![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Дети гор
Заметьте, если бы в какой-нибудь Латвии сожгли российское посольство, при этом кого-то там убив, или напали бы массой на российских пограничников под Абрене, об этом вопил бы весь рунет. Когда это делают братушки-сербы, то в ЖЖ полное радиомолчание. Двойные стандарты в действии.
Нет, самих албанцев это не делает симпатичнее, просто это показывает, от кого они бегут.
no subject
Признание Косова примерно сравнимо с пестованием талибоподобных ради войны в АФганистане. Возможно и последствия будут сравнимы с 9.11. Американцы могут найти правильное решение, лишь перепробовав сперва все остальные. Пока что девочка из Алабамы вершит мировую политику на основе своих детских страхов и комплексов.
no subject
no subject
Независимость всегда проходит в той или иной мере через права автономии. Когда этих прав становится недостаточно, наступает дальнейший этап.
Вопрос не в том, что "они пока не хотят". Скажем, умелая организация российской агентуры вполне может постепенно привести на ключевые посты своих людей. Нагнетание антиэстонской истерии среди населения - плевое дело. Вопрос чисто правовой - если население Нарвы подавляющим большинством проголосует за независимость (и призовет на помощь российскую армию), каким законодательным путем Эстония сможет предотвратить потерю своей территории? Нарва ничем не хуже Косово.
no subject
Насчёт права - пока Эстония будет в силах контролировать свою территорию, любой слишком наглый парламент будет распущен. А любое силовое решение будет подавлено своими либо союзными силами, потому что, напомню, Эстония - страна НАТО. Тем самим, никаких возможностей для потери своей территории нет, кроме одного случая - если России или ещё кому удастся уничтожить НАТО. Но в этом случае вообще на Нарву всем будет наплевать.
no subject
Итак, если эстонская центральная власть ослабеет, то отделение Нарвы будет более обоснованным? Если развернется настоящая партизанская война на улицах, типа Белфаста - это добавит процессу сепаратизма легитимацию? Если России удастся найти нужный политический козырь в нужное время, дабы купить молчание Америки в день ввода русских танков в Нарву - отделение можно признавать законным? Политической разницы между Нарвой и Косово я не вижу.
Получился очень неприятный прецедент. От суверенной страны можно оттяпать кусок законной территории, если страны НАТО так пожелали.
no subject
Между прочим, в Латвии есть компактно проживающий маленький лыивский народ, и если они затребуют отделения - хрен мы будем туда танки вводить.
По сравнению с прецедентом Калининградской области, это ещё фигня...
no subject
Албанцы-косовары тоже бы ни сами, ни с поддержкой Албании с сербами не справились. Но Клинтону срочно понадобилось переключать внимание с Моники на победоносную войну, европейцы в очередной раз решили подмазать мусульманский мир. Все ловили рыбку в мутной воде и вот что получилось.
Вы пришли к парадоксальному выводу - пока местное население пытается добиться независимости чисто политическим путем, на них можно плевать с высокой колокольни. Только когда начинается вооруженная борьба и террор, процесс сепаратизма становится легитимным. Если сепаратизм вдобавок поддерживается другими странами, то легитимация становится выше? Не бредовая ли ситуация?
Например, Россия уже сегодня имеет право бомбить Мадрид за нежелание дать независимость баскам.
На самом же деле, все конечно не так. Просто имеет место циничнейший двойной стандарт. Сепаратизм в интересах (действительных или мнимых) Соединенных Штатов - допустим. В остальных случаях ставится вопрос о недопустимости нарушения целостности страны (если это Испания или Франция). США совершенно не выдерживают роли беспристрастного судьи в однополярном мире. И это очень грустно. Это дает хороший козырь российским правым: "Голосуй за Путина, или тебя отдадут на съедение чурбанам, как сербов".
no subject
Я не пришёл к выводу "пока местное население пытается добиться независимости чисто политическим путем, на них можно плевать с высокой колокольни. Только когда начинается вооруженная борьба и террор, процесс сепаратизма становится легитимным." Это Вы к нему пришли. Я говорил о готовности, а не о практической осуществленности этого.
Да, поддержка сепаратизма другими странами, в первую очередь их сообществом - ООН, делает его легитимнее. Спрашивается, кому ещё судить о легитимности?
Насчёт Мадрида - трудно было бы найти пример неудачнее. Напоминаю, что баски никакого желания отделиться не проявляют. Если бы проявляли - жизнь в Европе стала бы гораздо веселее. Так что незаметно двойного стандарта в ситуациях, в корне различных - когда подавляющее большинство населения выступает за отделение и когда столь же подавляющее большинство выступает против. Двойные стандарты на сегодня - проблема скорее России, традиционно поддерживающей сепаратизм за своими границами и борющейся против его аналогов внутри их...
no subject
Басков наблюдал лично несколько лет назад. В отличие от каталонцев, им мало автономий и в основном они таки за отделение. Совершенно неиспанский этнос, язык и уклад жизни. Но в 70-80-е годы спецслужбы выкосили сепаратистов практически подчистую. Весьма популярным методом было сбрасывание с вертолета зажигательных бомб на дома с блокированными террористами. Франко также поощрял заселение области испанцами из Леона - дабы разбавить население. Но это опять-таки неважно для обсуждения правового аспекта баскского сепаратизма. Пусть хоть 100% населения Бильбао проголосуют за отделение - никто им его не даст. И упор будет делаться на неправомочность силового нарушения территориальной целостности суверенного государства - на тот самый пункт, на котором практически зижделось все международное право после войны и который в случае Сербии коллективно похерили.
no subject
no subject
Вы упорно цепляетесь за мелкие детали типа "ну пока этого не происходит" вместо того, чтоб дать событию правовую оценку. Произошел откат в каменный век, в закон джунглей - сильный имеет право отхватить от слабого часть его законной территории.
Вот, кстати, несколько месяцев назад какое-то индейское племя в штатах объявило о провозглашении независимости на территории своей резервации. Понятно, что они просто в очередной раз унюхались бензину. Но формально ситуация аналогична косовской. Пожалуй, если углубиться в историю вопроса, так у индейцев и побольше прав будет. Понятно также, что никакой реальной независимости от американских властей они не получат. Формально у России или Китая есть те же самые права бомбить Вашингтон, как и у американской авиации - Белград.
Незамужняя 50-летняя баба с комплексами может наломать дров на любой должности. А тем более дорвавшись близко к ировому господству.
no subject
Насчёт индейцев - меньше всего они хотели независимости, и это обе стороны отлично знали. Они хотели выбить более хорошей позиции по переговорам. Тем ситуация от косовской и отличается, не считая менее важных деталей.
О бабах - обе мировых войны не бабы наломали.
no subject
Чехи со словаками договорились мирно? Прекрасно, все довольны. Баски, североирландцы, корсиканцы и прочие не могут договориться? Пусть не все довольны, но никто не вмешивается, максимум ограничиваясь вялыми призывами проявить добрую волю и воздержаться от насилия. На СССР и Китай не допускались даже словесные нападки. Марокко с Западной Сахарой (вообще оккупированной вопреки решению ООН) просто никого не интересует. И только с Сербией Запад пошел не только на политическую поддержку сепаратистов, но и на открытую военную интервенцию. Шаг совершенно беспрецедентный, превосходит по подлости даже Мюнхен.
no subject
Понятно, что во времена СССР реальных возможностей вмешиваться извне в судьбу захваченных стран не было. Получается, что как раз тогда и властвовало право силы, позволяющее нарушать международное право.
Никто из упомянутых Вами народов не желает независимости явно и большинством, так что примеры не катят. (Лучше бы на курдов ссылаться, хотя там тоже свои тонкости есть.) Только в случае с Сербией в Европе ситуация была однозначной: иноплеменники в очевидном и подавляющем большинстве хотят отделиться - их не пускают. На сегодня сходного положения нет даже в Боснии, так что о беспрецедентности можно будеть судить, когда и если где-то в Европе создастся следующая похожая ситуация.
no subject
Однозначность ситуации весьма иллюзорна. Запад не вникал ни в историю региона, ни в то, как албанцы сперва по-тихому вытеснили из Косово сербов. Также, смею предположить, что если в Косово независимые албанцы вырежут оставшихся сербов, это тоже никого в НАТО интересовать не будет. Все сделано в интересах Запада (действительных или мнимых, покажет время), а разговоры о некой абстрактной справедливости - просто декорация.
Сравнение с Кувейтом меня весьма удивило. Есть такое понятие - страна в международно признанных границах. Наличие Косова в составе Югославии было признано всем миром, в отличие от включения Кувейта в состав Ирака.
Насчет того, что перечисленные мной ранее народы на самом деле независимости не хотят - это ошибочное утверждение. Дабы узнать их подлинное мнение - необходимо вывести испанские/английские войска и тогда провести референдум. Голосование в присутствии оккупационной армии почему-то не дает истинных результатов - Вам ли не знать об этом? Плюс спецслужбы держат под надзором всех опасных политических деятелей.
Но, как Вы справедливо заметили, есть еще курды, тибетцы, западно-сахарийцы - которые даже в присутствии чужой, весьма жесткой в поведении армии, весьма ясно требуют своей независимости. Пока что - воз и ныне там.
no subject
Мне ли не знать, что голосование в присутствии оккупационных сил даёт вполне верные результаты, если их не подтасовывать. Что вполне ярко проявилось в Латвии под конец СССР - в присутствии оккупационных войск и при наличии почти половины инородцев референдум был уверенно выигран. Понятно, что если бы войска прямо вмешивались в голосование, итог был бы другой. Косовцы вот своё стремление к независимости ясно проявили и в присутствии сербских войск, которые, собственно, и не были оккупационными.
Бомбардировка началась даже не за автономию, а просто из-за того, что там резали друг дружку и было принято считать, что страдают в основном албанцы.
Курды, собственно, тоже отнюдь не требуют недвусмысленной независимости, у них там очень разобщенно.
no subject
Я очень хорошо помню тот референдум в Латвии. Было пьянящее ощущение, что советской власти приходит конец. Что можно действительно голосовать как хочешь и тебя не вышвырнут с работы/учебы и не арестуют ночью. Если бы по прихоти Политбюро подобный референдум провели в пропагандистских целях в 70-е годы, то никакой подтасовки бы и не потребовалось - все, кроме самых отчаянных, дружно бы проголосовали за то, чтоб оставаться в составе СССР.
"Считалось, что страдают в основном албанцы" - это было мнение, тщательно прививаемое прессой. Уж мне ли не знать, как в газетах типа "Гардиан" на полном серьезе утверждается, что положение палестинцев в Газе хуже, чем положение евреев в фашистских гетто. Или что уничтожение десятка террористов является "геноцидом палестинского народа". Так что была ли там резня албанцев или правомочные действия сербских войск по поддержанию конституционного порядка - нельзя определить однозначно. Напомню, что происходящее в Руанде и Дарфуре несомненно являлось геноцидом части населения, но особого внимания НАТО не привлекло.
Согласитесь, что ситуация совершенно уникальная - ультиматум суверенному государству с требованием вывести свои войска из определенной области. Бомбардировка гражданских кварталов столицы. Суд законно избранного президента, который умирает в тюрьме. Какое-то коллективное безумие западных держав. Кстати, Болтон именно так это и охарактеризовал. Его мнению я как-то больше доверяю, чем Кондолизе.
no subject
Невиновных в гражданских войнах, как правило, нет, страдали те, кто на тот момент были слабее.
Руанда и Дарфур далеко от сферы интересов НАТО, и ничего уникального тут нет - к Ираку требования предъявлялись аналогичные ещё до того (вывод войск из севера и юга).
no subject
Пример с Ираком не катит. Ирак на то время уже не был полностью суверенным государством, а Хусейн был скорее условно-освобожденным уголовником - его оставили в 91-м у власти на определенных условиях, которые он был вынужден принять. До вторжения в Кувейт Запад не вмешивался во внутрииракские дела, несмотря на травлю курдов химическим оружием и периодическую резню шиитов.
no subject
Югославия к тому времени была суверенной хорошо если на иракском уровне. Понятно, что до советской перестройки Запад ничего вне своей зоны не собирался делать - чтобы не спровоцировать потенциального противника ради каких-то там курдов. Помеха ослабла - и начался новый старый порядок.