Дети гор

[egils]

Заметьте, если бы в какой-нибудь Латвии сожгли российское посольство, при этом кого-то там убив, или напали бы массой на российских пограничников под Абрене, об этом вопил бы весь рунет. Когда это делают братушки-сербы, то в ЖЖ полное радиомолчание. Двойные стандарты в действии.
Нет, самих албанцев это не делает симпатичнее, просто это показывает, от кого они бегут.

Comments

[phobos-il.livejournal.com]

Государства ООН голосуют, исходя из своих экономических и политических интересов. Это нормально, но к такому понятию, как справедливость (или легитимность того или иного политического процесса) ни малейшего отношения не имеет. Мюнхенское соглашение тоже устраивало на тот момент все страны (кроме Чехословакии, разумеется).
Басков наблюдал лично несколько лет назад. В отличие от каталонцев, им мало автономий и в основном они таки за отделение. Совершенно неиспанский этнос, язык и уклад жизни. Но в 70-80-е годы спецслужбы выкосили сепаратистов практически подчистую. Весьма популярным методом было сбрасывание с вертолета зажигательных бомб на дома с блокированными террористами. Франко также поощрял заселение области испанцами из Леона - дабы разбавить население. Но это опять-таки неважно для обсуждения правового аспекта баскского сепаратизма. Пусть хоть 100% населения Бильбао проголосуют за отделение - никто им его не даст. И упор будет делаться на неправомочность силового нарушения территориальной целостности суверенного государства - на тот самый пункт, на котором практически зижделось все международное право после войны и который в случае Сербии коллективно похерили.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Если за отделение проголосует явное большинство этнических басков - проблема будет заявлена хотя бы, и с каждым годом её нерешённость станет вызывать больше шума. Как было и в Косово, не в 1991. же всё там началось. И чем большую решительность баски проявят (а этому народу в решительности не отказать), тем больше в интересах стран - членов ООН и особо ЕС будет дать им то, что они хотят, по принципу меньшего зла. Но пока мы видим, что ратующие за отделение баскские партии не набирают голосов большинства этнических басков.

[phobos-il.livejournal.com]

Представьте себе, что 100% населения Бильбао проголосовало за отделение. Испания объявляет отделение незаконным и противоречащим конституции страны. Начинается буча, с боями на улицах, вводом войск, арестом членом баскского парламента и т.д. Вопрос: Вы можете себе представить военное вмешательство США или стран Европы на стороне басков? Мне вот кажется, что они поддержат скорее испанское правительство.
Вы упорно цепляетесь за мелкие детали типа "ну пока этого не происходит" вместо того, чтоб дать событию правовую оценку. Произошел откат в каменный век, в закон джунглей - сильный имеет право отхватить от слабого часть его законной территории.
Вот, кстати, несколько месяцев назад какое-то индейское племя в штатах объявило о провозглашении независимости на территории своей резервации. Понятно, что они просто в очередной раз унюхались бензину. Но формально ситуация аналогична косовской. Пожалуй, если углубиться в историю вопроса, так у индейцев и побольше прав будет. Понятно также, что никакой реальной независимости от американских властей они не получат. Формально у России или Китая есть те же самые права бомбить Вашингтон, как и у американской авиации - Белград.
Незамужняя 50-летняя баба с комплексами может наломать дров на любой должности. А тем более дорвавшись близко к ировому господству.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Так не бывает, чтобы вдруг все проголосовали за отделение от чего-то. Такая ситуация либо наращивается годами, либо происходит в результате какого-то политического катаклизма. И действия сторон проистекают от всего процесса, а не от голосования. (не буду придираться к мелочам типа, что Бильбао - это не вся страна басков.) Итоги такого голосования будут известны за два года, и все - включая Испанию - успеют сориентироваться. Тем самим, никаких уличных боев не будет. Чехи со словаками вот спокойно разошлись. Англия вот тоже не угрожает Шотландии снести её с карты, если та отделится - а там ведь даже не национальное, а чисто экономическое.
Насчёт индейцев - меньше всего они хотели независимости, и это обе стороны отлично знали. Они хотели выбить более хорошей позиции по переговорам. Тем ситуация от косовской и отличается, не считая менее важных деталей.
О бабах - обе мировых войны не бабы наломали.

[phobos-il.livejournal.com]

Ситуация может быть уже "наращена", но до поры до времени держаться под полным контролем действиями центрального правительства. Затем срабатывает некий неожиданный триггер (не всегда его можно назвать политическим катаклизмом) и ситуация резко обостряется. Но дело не в этом. История конфликта и особенности его протекания могут быть различаться для разных стран. Но до поры до времени немыслимой была ситуация, в которой третья сторона вдруг решала вмешаться в военное решение конфликта на стороне сепаратистов. Вспомните, что во все годы существования СССР Штаты не поддерживали отделение Прибалтики ни единым политическим действием, не говоря уже о бряцании оружием. А что, в 70-х годах у прибалтов было меньше прав на отделение, чем сегодня у косоваров? Пожалуй, побольше.
Чехи со словаками договорились мирно? Прекрасно, все довольны. Баски, североирландцы, корсиканцы и прочие не могут договориться? Пусть не все довольны, но никто не вмешивается, максимум ограничиваясь вялыми призывами проявить добрую волю и воздержаться от насилия. На СССР и Китай не допускались даже словесные нападки. Марокко с Западной Сахарой (вообще оккупированной вопреки решению ООН) просто никого не интересует. И только с Сербией Запад пошел не только на политическую поддержку сепаратистов, но и на открытую военную интервенцию. Шаг совершенно беспрецедентный, превосходит по подлости даже Мюнхен.

[egil-belshevic.livejournal.com]

В 70-ых годах США держали у себя балтийские посольства - вполне очевидное и вызывающие споры со СССР политическое действие. Но тут вообще речь не о сепаратизме. Для случаев как с Балтией в международном праве всё нужное давно уже есть, тут вооружённое вмешательство было бы вполне законным - другое дело, что то же международное право не требует от третьих стран наведения порядка, если это им представляется затруднительным. Здесь аналогия скорее с освобождением Кувейта - там-то противник был не такой.
Понятно, что во времена СССР реальных возможностей вмешиваться извне в судьбу захваченных стран не было. Получается, что как раз тогда и властвовало право силы, позволяющее нарушать международное право.
Никто из упомянутых Вами народов не желает независимости явно и большинством, так что примеры не катят. (Лучше бы на курдов ссылаться, хотя там тоже свои тонкости есть.) Только в случае с Сербией в Европе ситуация была однозначной: иноплеменники в очевидном и подавляющем большинстве хотят отделиться - их не пускают. На сегодня сходного положения нет даже в Боснии, так что о беспрецедентности можно будеть судить, когда и если где-то в Европе создастся следующая похожая ситуация.

[phobos-il.livejournal.com]

Бомбардировка Югославии началась не потому, что иноплеменное меньшинство желало отделиться, а потому, что якобы нарушались его права как автономии. При этом Клинтон тогда еще всячески подчеркивал, что нарушения территориальной целостности Сербии не будет. Через 12 лет оказалось, что единственный способ соблюсти права албанцев - отделить их от Сербии. Также как в свое время Англия и Франция прониклись тяжкой судьбой судетских немцев.
Однозначность ситуации весьма иллюзорна. Запад не вникал ни в историю региона, ни в то, как албанцы сперва по-тихому вытеснили из Косово сербов. Также, смею предположить, что если в Косово независимые албанцы вырежут оставшихся сербов, это тоже никого в НАТО интересовать не будет. Все сделано в интересах Запада (действительных или мнимых, покажет время), а разговоры о некой абстрактной справедливости - просто декорация.
Сравнение с Кувейтом меня весьма удивило. Есть такое понятие - страна в международно признанных границах. Наличие Косова в составе Югославии было признано всем миром, в отличие от включения Кувейта в состав Ирака.
Насчет того, что перечисленные мной ранее народы на самом деле независимости не хотят - это ошибочное утверждение. Дабы узнать их подлинное мнение - необходимо вывести испанские/английские войска и тогда провести референдум. Голосование в присутствии оккупационной армии почему-то не дает истинных результатов - Вам ли не знать об этом? Плюс спецслужбы держат под надзором всех опасных политических деятелей.
Но, как Вы справедливо заметили, есть еще курды, тибетцы, западно-сахарийцы - которые даже в присутствии чужой, весьма жесткой в поведении армии, весьма ясно требуют своей независимости. Пока что - воз и ныне там.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Я Кувейт с Балтией сравнивал, а не с Косовом.
Мне ли не знать, что голосование в присутствии оккупационных сил даёт вполне верные результаты, если их не подтасовывать. Что вполне ярко проявилось в Латвии под конец СССР - в присутствии оккупационных войск и при наличии почти половины инородцев референдум был уверенно выигран. Понятно, что если бы войска прямо вмешивались в голосование, итог был бы другой. Косовцы вот своё стремление к независимости ясно проявили и в присутствии сербских войск, которые, собственно, и не были оккупационными.
Бомбардировка началась даже не за автономию, а просто из-за того, что там резали друг дружку и было принято считать, что страдают в основном албанцы.
Курды, собственно, тоже отнюдь не требуют недвусмысленной независимости, у них там очень разобщенно.

[phobos-il.livejournal.com]

Уж извините за поздний ответ, полный завал со временем.
Я очень хорошо помню тот референдум в Латвии. Было пьянящее ощущение, что советской власти приходит конец. Что можно действительно голосовать как хочешь и тебя не вышвырнут с работы/учебы и не арестуют ночью. Если бы по прихоти Политбюро подобный референдум провели в пропагандистских целях в 70-е годы, то никакой подтасовки бы и не потребовалось - все, кроме самых отчаянных, дружно бы проголосовали за то, чтоб оставаться в составе СССР.
"Считалось, что страдают в основном албанцы" - это было мнение, тщательно прививаемое прессой. Уж мне ли не знать, как в газетах типа "Гардиан" на полном серьезе утверждается, что положение палестинцев в Газе хуже, чем положение евреев в фашистских гетто. Или что уничтожение десятка террористов является "геноцидом палестинского народа". Так что была ли там резня албанцев или правомочные действия сербских войск по поддержанию конституционного порядка - нельзя определить однозначно. Напомню, что происходящее в Руанде и Дарфуре несомненно являлось геноцидом части населения, но особого внимания НАТО не привлекло.
Согласитесь, что ситуация совершенно уникальная - ультиматум суверенному государству с требованием вывести свои войска из определенной области. Бомбардировка гражданских кварталов столицы. Суд законно избранного президента, который умирает в тюрьме. Какое-то коллективное безумие западных держав. Кстати, Болтон именно так это и охарактеризовал. Его мнению я как-то больше доверяю, чем Кондолизе.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Я думаю, результаты референдума в 70-ых были бы для Вас весьма неожиданны. Те самые конформисты, точно как конформисты 90 лет назад, всегда были готовы воспользоваться слабиной врага и бить ему в спину.
Невиновных в гражданских войнах, как правило, нет, страдали те, кто на тот момент были слабее.
Руанда и Дарфур далеко от сферы интересов НАТО, и ничего уникального тут нет - к Ираку требования предъявлялись аналогичные ещё до того (вывод войск из севера и юга).

[phobos-il.livejournal.com]

Далеки от сферы интересов НАТО - это правильное наблюдение. Сами по себе жизни албанцев никого бы не волновали, но в данном случае война затронула интересы НАТО. Я не против такой формулировки. Я против утверждений, что НАТО действовало из сострадания и чувства справедливости, предварительно хорошенько разобравшись в истории конфликта и поняв, кто прав, кто виноват. Вполне возможно, что лет 40 назад, когда Югославия считалась самой несоциалистической из стран, попытка косоваров получить независимость или присоединиться к коммунистической Албании встретила бы весьма резкий отпор Запада.
Пример с Ираком не катит. Ирак на то время уже не был полностью суверенным государством, а Хусейн был скорее условно-освобожденным уголовником - его оставили в 91-м у власти на определенных условиях, которые он был вынужден принять. До вторжения в Кувейт Запад не вмешивался во внутрииракские дела, несмотря на травлю курдов химическим оружием и периодическую резню шиитов.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Я и не считаю, что НАТО действовало из высокой морали - просто был конкретный бардак в Европе, которого надо было как-то решить. А Милошевич к тому времени почти всем надоел больше албанцев из-за Боснии и Хорватии. Решение было выбрано, по-моему, наименее плохое - по сравнению с альтернативами.
Югославия к тому времени была суверенной хорошо если на иракском уровне. Понятно, что до советской перестройки Запад ничего вне своей зоны не собирался делать - чтобы не спровоцировать потенциального противника ради каких-то там курдов. Помеха ослабла - и начался новый старый порядок.