О художествах

[egils]

    Не думал я, что придётся хоть словом помянуть небезызвестную выставку, но раз в моей ленте тоже нашлись люди, которым сиё показалось оскорблением христианства и дошло до того, что даже среди френдов нашлись поддерживающие судебных преследований "святотатцев" - не новый, но вечно актуальный текст от morreth:
    До каких пор должны простираться пределы терпения - вопрос, вообще говоря, счетный. Когда кто-то начинает, надувая грудь, говорить - "Почему я, христианин, должен, сцепив зубы, терпеть этого пидораса?", ответ очевиден: потому что тебя, христианина, тоже кто-то терпит, сцепив зубы.
    Для особенно тормозных - и наоборот, собственно: с какой стати атеист должен и далее терпеть в своём городе храмы и музеи с иконами, оскорбляющими его воззрения, если их любители терпения аналогичного не проявляют? Кстати сказать, в Риге уже как-то был погром с выбросом и сжиганием святых образов, и это сделали не атеисты, а как раз христиане, возмущённые идолопоклонством иконолюбов.

Comments

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ты несколько исказил смысл слов Моррет.

" До каких пор должны простираться пределы терпения - вопрос, вообще говоря, счетный."

Это значит, что пределы терпения - они именно есть. То есть "терпеть этого пидораса" - да. Я же его не убиваю и не требую сажать за педерастию.

Либералы-атеисты в Испании и СССР не были так толерантны к христианам, как я сейчас к ним. Церкви сжигали, священников убивали, да и простых верующих.

С другой стороны, если кто-то ссыт на Распятие и называет это "перфомансом" - это уже за пределами моей толерантности.

[alersandra.livejournal.com]

Солидарна!

В РФ Вас точно не поймут, как и в Иране.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Это и есть смысл - о том, что христиане проявили нетерпимость, причём в данном случае вообще без повода. Когда кто-то возьмёт в церкви распятие и начнёт принародно на него ссать, тогда и будет вопрос о пределах (причём безотносительно даже к религии, поскольку это вне рамок и поведения атеиста). Здесь же, насколько мне известно, ничего подобного не было.
Я тоже могу Инквизицию и просто идиотов от её имени припомнить, но в настоящий момент мы имеем весьма простую ситуацию: есть христиане, включая безвредных идиотов, которых прочие терпят, и есть атеисты, включая безвредных идиотов, которых не терпят. Счёт не в пользу христиан.

[egil-belshevic.livejournal.com]

В данном случае, это мало зависит от государства.

[alersandra.livejournal.com]

Зависит от культуры.
И РФ и Иран традиционалистские страны, нетерпимость одна из свойств такой культуры.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Вот как раз смысл в том, что терпимость - она не безгранична. Она ограничена определенными рамками.

Христиане атеистов как раз терпят (никто же никого не сажает просто по факту неверия).

Но некоторые (например) не терпят глумления над символами христианства.

Христиане же в свою очередь над символами атеистической религии не глумятся (да и нет их, этих символов).

[egil-belshevic.livejournal.com]

В Америке тоже весьма разнообразные случаи христианской нетерпимости обнаруживаются.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Очень удобная позиция: мы объявим символом христианства что нам будет угодно, хоть не свою тарелку с икрой в форме иконы, и востребуем от остальных относиться к этому с пиететом. Меня не беспокоит то, что подобные действия прямо противоречат библейским указаниям, попадание христиан в их же ад - их проблема, но незачем приходить в чужой монастырь со своей религией. Насколько я понимаю, ни один из предметов выставки не был украдён в каком-либо культовом месте и не может посему считаться имеющим отношение к религии. Иначе символом атеизма можно считать, например, человека - как венца эволюции - и запретить "глумиться" над ним, то есть как-либо без пиэтета использовать его образ в христианском искусстве. Нет и у христианства символов, которые были бы только его, если не считать разве что папский головной убор. (Это, собственно, идея.)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Очень удобная позиция: мы объявим символом христианства что нам будет угодно"

Это было сделано 2000 лет назад. И распять Христа на кресте решили не христиане...

"Меня не беспокоит то, что подобные действия прямо противоречат библейским указаниям, попадание христиан в их же ад - их проблема, но незачем приходить в чужой монастырь со своей религией."

Что именно "чужой монастырь"? Раз уж на то пошло, то атеисты в Европе - не в своем монастыре ))) Европа сама по себе - создание верующих, от язычников-греков и римлян, до христиан.

"Насколько я понимаю, ни один из предметов выставки не был украдён в каком-либо культовом месте и не может посему считаться имеющим отношение к религии."

По-моему, это увиливание. Выставка во всю эксплуатировала христианскую символику и образы.

"Иначе символом атеизма можно считать, например, человека - как венца эволюции"

Эволюция не противоречит вере. И Дарвин был христианином.

Так или иначе - у атеистов символов нет. И даже ноль (который теоретически может символизировать воззрения атеистов, то есть - веру в ничто) придумали верующие.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Распятых на свете было много и до и после Христа (распяли ли его реально, не принципиально) - любое революционное движение вправе считать крест символом своим. Даже если не припомнить войну в Юкатане, где кресты стали символом войны против мексов-католиков.
Нынешняя Европа с её часто преувеличенной толерантностью как раз создание атеизма. Христианская Европа погибла в первой мировой.
Выставка вполне очевидно ссылалась и на христианские образы (и на такие же нехристианские, использовавшие их ранее) - тем не менее, не имела их.
Вере эволюция не противоречит - лишь христианству, по крайней мере тем ветвям христианства, которые признают библию авторитетом.
Атеистов скорее может символизировать единица, ноль - это символ верующего :) Как и рыбы и много чего ещё. Впрочем, кто придумал ноль, никто не знает. Известно, что его или что-то от него неотличимое использовали древнегреческие астрономы, вавилоняне использовали вместо него пустое место, а уж придерживался ли какой-то веры индиец, впервые напрямик использовавший ноль в математике, вообще хрен знает.

[sergeyr.livejournal.com]

> И Дарвин был христианином.

Его высказывания как частного лица вполне определённы - к моменту окончания "Происхождения видов" он не был христианином, и сохранял публичную видимость просто чтобы хороших людей не обижать без надобности.
Но это не суть важно. Речь о том, что атеисты могли бы выбрать, а не о том, кто и что не выбрал в прошлом.

> И даже ноль (который теоретически может символизировать воззрения атеистов, то есть - веру в ничто)

Это очень узкий подкласс атеистов. Чаще под атеистами понимают людей, которые просто не верят, а не тех, которые "верят в не".

[alersandra.livejournal.com]

Однако уголовным преступлением устроение выставки не считается.

[taki-net.livejournal.com]

Я фигею, дорогая редакция.

Вы в СССР где-то могли увидеть ЛИБЕРАЛА-атеиста кроме как в лагере, где они зачастую были в одном бараке с христианами, преслеждуемыми за веру?

Боюсь, мы с Вами в разных СССР жили.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ок, уточняю. Либералы-атесты в Испании и просто атеисты в СССР.

как атеист атеисту

[napoleonchik.livejournal.com]

"с какой стати атеист должен и далее терпеть в своём городе храмы и музеи с иконами, оскорбляющими его воззрения"

Если иконы оскорбляют воззрения атеиста - это неправильный атеист. Не может оскорблять картина, на которой изображено что-то воображаемое. Оскорбить может что-то во что веришь ;0)

Re: как атеист атеисту

[egil-belshevic.livejournal.com]

Это было бы так в случае, если бы эта икона была воображаемой - происходящее в чужих головах меня не заботит. Существование же её, как и поклонение ей (несовместимое с христианством, собственно, но кого из верующих это беспокоит) - объективная реальность, а тем самим она может оскорбить изображением или просто существованием. А то и действием, если вздумает на меня мирроточить :)

[napoleonchik.livejournal.com]

Почему чужие заблуждения должны меня оскорблять, пока лично меня не заставляют заблуждаться вместе?

[egil-belshevic.livejournal.com]

По той же причине, по каковой меня оскорбляют собачьи какашки вокруг, пусть даже я в состоянии их избежать и меня никто не приглашает присоединяться к собачкам в этом деле.

[napoleonchik.livejournal.com]

Это разные вещи. Какашки - вещь материальная и в неё можно вляпаться, а чужие заблуждения - суть абстракция и вляпаться в них никак невозможно, если их не навязывают. Грубо говоря: чтоб избегать какашек надо прикладывать усилия, а избегать заблуждений получается само собой.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Заблуждения меня мало беспокоят. Икона же - предмет материальный, а не заблуждение солипсиста. И если при мирном сосуществовании меня мало заботит, что там кто ставит - бюст Ленина, икону Усамы ебн Ладена или статую Микки-Мауса, то при воинственности какого-то направления у меня появляется вполне естественное контрраздражение против него. Нет у меня привычки, когда христианин бьёт меня по левой щеке, подставить правую...

[napoleonchik.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что если ты атеист, то икона не должна для тебя нести никакой смысловой нагрузки, кроме исторической и культурной, не должна быть символом, а следовательно не должна раздражать.

"при воинственности какого-то направления у меня появляется вполне естественное контрраздражение против него"
Ключевое слово здесь "воинственность". Об этом я и говорю - пока тебе ничего не навязывают, то никакого контрраздражения и быть не может. Сам по себе факт наличия картины не раздражает. Ну как со свастикой: пока она была индуистским символом или там символом огнепоклонников - кому она мешала? А когда стала символом воинственного фашизма - тут она и стала раздражителем. Так же и с иконами. Если ты сам не веришь, а верующие к тебе не лезут, то символ их веры для тебя - всего лишь более или менее красивая картина. Вот если они становятся воинственными...

[egil-belshevic.livejournal.com]

Она не может быть "чисто символом", если есть люди, нагрузившие её другим смыслом и навязывающие этот смысл другим вплоть до уголовного преследования.
Я и подчёркиваю, начиная с поста, что проблема изначально возникает из-за агресивности христиан, а не из-за икон. Но после того, как христиане ими зловредно воспользовались, они раздражают - и не первую тысячу лет.

не первую тысячу лет

[napoleonchik.livejournal.com]

Я столько не живу - меня последние 40 лет иконы не раздражали - в Союзе в них мало кто верил (и уж точно не навязывал) и тут христианство не больно-то навязывают ;0)

[taki-net.livejournal.com]

Я не знаток ситуации в Испании (Вы имеете в виду период гражданской войны?), но

(а) сомневаюсь в представленности в правительстве и участии в репрессиях именно ЛИБЕРАЛОВ

(б) вообще все было там, если судить по Бернаносу, весьма непросто.

Рад, что про СССР разногласий болье нет.

[sirin-from-shrm.livejournal.com]

Ну да, ну да, как-то так. Я человек в целом терпимый, на многое смотрю сквозь пальцы, снисходительна к окружающим. Это не значит, что все, что я наблюдаю вокруг себя, доставляет мне удовольствие. Но пока ко мне не лезут, я готова терпеть. Может, кому-то мой внешний вид не нравится, или как от меня пахнет, или еще что. Мало ли.