Ребятам об огненных дракончиках

[egils]

   Улоффы про российские пожары: 1, 2
   Ну и мелочь такая, чтобы опять был повод нервным для расфренда. Да, я сочувствую погорельцам - особенно детям,- и я снимаю шляпу перед добровольцами, которые пытаются - пусть неумело и обычно без толку, это пристойнее чем не делать ничего,- что-то гасить или доставлять помощь. Как и перед простыми пожарными, делающими, насколько я понимаю, всё что они реально могут. Но у меня постоянно присутствует мысль: "эти люди не восстали, когда у них отняли выборы и сколько-нибудь ответственных чиновников, эти люди не восстали, когда у них отняли информацию по телевидению, когда им во властители поставили таких злобных уродов, каких даже в Латинской Америке уже гонят ссаными тряпками, они спокойно принимают гражданскую войну у себя в стране - и на что блять они расчитывали? Что с ними в беде власти будут обращаться как с людьми, а не как со скотом?"

Comments

[te-el.livejournal.com]

Если бы южане боролись только за отделение - они не вторгались бы на Север, пытаясь взять Вашингтон (а делали они это дважды по меньшей мере). Конфедерация, как и в Польше в свое время - это было лишь объединение для достижения своих политических целей. Та же Барская конфедерация не собиралась создавать отдельную Польшу - она хотела лишь захватить власть в ней. Поэтому эти войны вполне можно считать гражданскими, в отличии от войны с мусульманами на Кавказе. Мусульмане не стремятся захватить власть в России - они пытаются в той или иной степени вернуть времена Орды, создав разбойничье образование, живущее грабежом соседей. Говорить о гражданской войне в таких условиях - это даже большая ерунда, чем называть таковой операции английского флота против пиратов Тортуги - среди них, как известно, было полно англичан.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Во время войны контрудары через линию фронта - обыденное дело, и непонятно, с какой стати они должны свидетельствовать о целях захвата власти над Севером - насколько мне известно, среди южанских деятелей не было ни одного, который огласил бы столь бессмысленное пожелание. Так что пока что это звучит альтернативной историей. Нет ли ещё кого-то, сделавшего такой вывод? А то до сих пор мне попадалась лишь традиционная версия.
А то латвийский удар в 1920 году через старую губернскую границу тоже получается попыткой захвата России.

[te-el.livejournal.com]

Альтернативной историей все больше Вы занимаетесь, пытаясь совершенно четко межнациональную войну, сопровождаемую этнической чисткой - выдать за "гражданскую".
Впрочем, как угодно, мне наскучило спорить.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Ну тогда просто справка из Вики:
Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1]. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Гражданские войны XX—XXI веков

* Гражданская война в России (1917—1923)
* Гражданская война в Финляндии (1918)
* Гражданская война в Ирландии (1922—1923)
* Гражданская война в Парагвае (1922—1923)
* Гражданская война в Китае (1927—1950, с перерывами)
* Гражданская война в Австрии (1934)
* Гражданская война в Испании (1936—1939)
* Гражданская война в Греции (1946—1949) — первый крупный вооружённый конфликт в Европе после окончания Второй мировой войны.
* Гражданская война в Парагвае (1947—1948)
* Гражданская война в Анголе (1974—2002)
* Гражданская война в Ливане (1975—1990)
* Гражданская война в Афганистане (1978—нынешнее время)
* Гражданская война в Никарагуа (1979—1990)
* Гражданская война в Сальвадоре (1980—1992)
* Гражданская война в Таджикистане (1992—1997)
* Гражданская война в Боснии (1992—1995)
* Гражданская война в Непале (1996)
* Гражданская война в Бирме (1996)
* Первая Чеченская война (1994-1996)
* Вторая Чеченская война (1999-2009)

Кстати, в английской версии http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civil_wars есть и гражданская война в Палестине 1947-48 годов. Как видим - миру таки известна та версия истории, которой учили меня, будь то на русском или английском. А про вашу альтернативу ничего не находится.

[te-el.livejournal.com]

В данном случае я не разделяю мнения Википедии.
На мой взгляд, это противоречит здравому смыслу, когда "гражданской" именуют войну между людьми, вовсе не считающих себя согражданами. Исходя из такой нелепой логики, и подавление англичанами арабского восстания 1939 года можно назвать гражданской войной - ведь формально и арабы и англичане были поддаными английского короля.

[egil-belshevic.livejournal.com]

По мне же нет никакой разницы, кем эти граждане себя считают, важно, кем они являются.

[te-el.livejournal.com]

Звучит по меньшей мере нелепо. Кто и как определяет, что чем "является"?

[egil-belshevic.livejournal.com]

То же, что и в остальных случаях - гражданство страны. Если тут в Израиле граждане Латвии устроят полноценный краснострелковый писец или вздумают отделить себе Димону со окрестности, это не будет гражданской войной, а этаким чехословацким мятежом. Если же они при этом будут гражданами Израиля - будет гражданской войной, совершенно независимо от того, кем они при этом будут себя считать.

[te-el.livejournal.com]

На мой взгляд - только в том случае, если и те и другие считают себя гражданами одной страны.
Гуситские войны никто не называет гражданскими - хотя Чехия входила в Империю, а в Праге половина населения были немцы.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Ээээ... в той же англицкой Вике в списке гражданских есть и гуситские. Так что слово "никто", опять же, неуместно - когда большинство именно так и считает.

[te-el.livejournal.com]

Ну, английская Викки, наверное, отвергает всякий национализм и всякая война у нее гражданская. В конце концов все мы дети одного Адама.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Список об этом не свидетельствует - война 1949 года вот в ней названа израильско-арабской и не попала в список гражданских.

[te-el.livejournal.com]

Не понял. До 1949 - она гражданская, а с 1 января 1949 года гражданской быть перестала?

[egil-belshevic.livejournal.com]

Точнее, не с первого января, а с 15 мая 1948 (я упростил). Тем самим внутрибританской или внутрипалестинской гражданской войной она быть перестала и вышла на международный уровень.

[te-el.livejournal.com]

Вы сами не можете не понимать, насколько все это условно. Почему в таком случае обе чеченские войны не считаются межгосударственными? Дудаев еще в 1991 году провозгласил Чечню "республикой Нохчи-чо". В 1996 она была даже де-факто признана Ельциным.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Де-факто не считается, если после этого так и не следует международное де-юре.
Они не считаются межгосударственными по той же причине, что и еврейско-арабский конфликт под британским флагом - юридически обе стороны были в одном государстве.
Условно - не условно, но грань вполне чёткая и, как видим, последовательно применяемая. Правильно ли её именно так проводить - можно спорить, но признавать существование этой грани и её универсальное применение приходится...

[te-el.livejournal.com]

Спорить можно, но смысла не вижу. По мне - ни еврейско-арабский конфликт, ни польско-украинский, ни русско-чеченский - не являются гражданскими войнами.