Entry tags:
Занимательная история
Влип в одну дискуссию на тему злобного финского антисоветизма. В теме совершенно не разбираюсь, но мои оппоненты несут такие мешки нафталинного агитпропа и настолько не в состоянии привести факты по делу, всё время сбиваясь на смежные обвинения финнов в чём угодно, что выдерживаю позицию без труда...
no subject
no subject
Особенно мне нравится, когда эти поцреоты невинно спрашивают: "А почему Финляндия не согласилась на предложение СССР об обмене территориями? Гибкость надо было проявлять"
http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=10150&postdays=0&postorder=asc&start=350
no subject
no subject
Люди отчаянно пытаются доказать, что СССР 30х был совершенно нормальной страной.
Кстати, интересно начало этой темы. Известный еврейско-российский поцреот Ворчун приволок на форум ссылочку на недавно опубликованные документы СВР СССР 30х. Это Россия сейчас всем доказывает, какими фашистами были прибалты, и почему оккупация была необходимой.
Шикарно, да? В начале 21 века.
no subject
no subject
no subject
По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом, но все же миллионы с голоду не дохли, в концлагерях не сидели, и за наличие лишней коровы не ссылали.
no subject
По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом.
По сегодняшним понятиям полным говном была и Финляндия, за которую Вы тут переживаете. Гражданская война. Концлагеря (отдельно - у красных для белых и у белых для красных). Массовые бессудебные расправы. С обеих сторон. После победы белых при непосредственном участии немцев (корпус фон дер Гольца) - массовые казни красных. Репрессии. Бегство красных и их семей в СССР. Гюллинг. 30-е годы, когда в СССР красных финнов начали сажать (из видных остался только Куусинен), а в Финляндии - как ни удивительно, тоже сажать немногих оставшихся. Антикайнен. Война. Вам не удивительно, что после войны красный блок выиграл демократические выборы?
Я о том, что по сегодняшним понятиям судить 30-40е годы нельзя. По сегодняшним понятим говном была и Великобритания (предложение Черчилля минировать воды нейтральной на тот момент Норвегии, хотя бы). Война шла. В каждой стране был свой скелет, который сейчас далеко запихан в шкаф.
no subject
Как Вы заметили, я гражданскую войну в России тоже не упомянул.
В 30е годы массовые казни, концлагеря, вымирание районов от голода, тотальная национализация имели место быть в Финляндии/Польше/Румынии/Венгрии?
no subject
---------
Все это меркнет по сравнению с СССР, в особенности по сравнению с этническими чистками в Ленобласти. Ни в Латвии, ни в Финляндии, ни в Эстонии не производили массовых депортаций своих граждан, в отличие от СССР.
no subject
О Латвии и Эстонии судить не берусь - не знаю темы.
В Финляндии коммунистов качественно зачистили в 18-19 годах, перед войной тех, кто не был в эмиграции, дополнительно пересажали. Включая и левых соцдемов. Когда выяснилось, что нужно новое правительство, которое вышло бы из войны с СССР в 44 - пришлось доставать кое-кого из тюрем (Эмиль Скуг ? завтра проверю).
В общем, я тут про Фому, а Вы про Ерему.
no subject
Аналогия "Иерусалим на вдвое больший кусок пустыни", в частности, не проходит. В 38-39 речь шла об обмене 5 островов в Финском заливе на районы Ребол и Порос-озера (которые финны пытались удержать за собой уже после мира 18 года отрядами "добровольцев"). Маннергейм считал, что обмен возможен (еще бы - царский генерал понимал детали военного планирования нашей страны, как бы она не называлась). А Германия шла все дальше (оккупация Чехословакии). А потом были переговоры Ворошилова с Драксом и Думенком. А в октябре 39 были переговоры финской делегации со Сталиным (да, он в переговорах участвовал) и Молотовым, с различными вариантами обменов территориями. Нашим крайним предложением было - отодвинуть границу на перешейке на линию Липола-Койвисто (чтобы решить помимо всего прочего проблему форта Ино на северном берегу залива) (это еще не Иерусалим - Выборг и Сортавалу мы получили по результатам войны), сдать в аренду Ханко, арендовать те же острова в заливе + остров Койвисто. В обмен на крупные территории в Северной Карелии. Это не Синай и песок. Это лес, а финская промышленность и тогда, во многом и сейчас, основана на лесном (сейчас лесобумажном) секторе. И еще много чего было до выстрелов в Майниле.
В общем, не все так просто.
Вы, конечно, правы, но...
А в разговоре с Янкелем у меня мы тем более не беспокоимся о научной точности в вопросе, а просто упражняемся в остроумии :)
Re: Вы, конечно, правы, но...
Для меня примитивная советско-пропагандистская оценка данной войны так же противна, как и примитивная современно-демократически-пропагандистская а-ля Борис Соколов. Обе плохи, поскольку спорящие ни черта не понимают и не хотят понять в ситуации, а начинают "идеологический артобстрел". Поэтому сразу и попытался превентивно закидать Вас гранатами (непонятными географическими названиями в том числе). Извините за излишнюю резкость.
С уважением, asund
no subject
no subject
Ребятки искренне считают все окружающие страны своей естественной добычей. И искренне удивляются, когда их посылают.
Справедливости ради замечу, что у всех крупных государств имеется своя зона влияния. Но ведут они обычно там себя поприличней
no subject
И крику не будет.
Пару лет назад Китаю передали острова на Амуре. Ты много крика слышал на эту тему?
no subject
no subject
no subject
no subject
Так что ли, или я чего не понял?
То что русские - орки, это я знаю и естественно если кто из них начинает протестовать. то это поцреоты...А вот с финнами как-то неясно.
Ваши возражения против агитпропа тоже жидковаты - не видна любовь Финляндии к СССР. Как-то не вписывается в цитату из Свинхувуда...
no subject
Она вполне могла быть и прогерманской и всё равно не нападать. Напомню, Турция во второй МВ вряд ли была "абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР", но на СССР так и не напала.
Идеи про "русские-орки" и тому подобные - к их авторам. Как правило, это как раз поцреоты.
no subject
Также не слыхал о воинтсвенных заявах в сторону СССР со стороны турецкого руководства. Также не слыхал о претензиях Турции к СССР. К тому же вроде граница с Турцией проходит вдалеке и от Москвы и от Ленинграда и даже начало боевых действий со стороны турции не давало моментально страшных последствий типа потери второго по величине города страны...
Возможно я что-то упустил.
Но если смотреть хотя бы на то, что перечислил - то Турция была как минимум нейтральна, в отличии от Финляндии, которая была как минимум недружелюбна.
Насчет поцреотов не в курсе - Вам виднее, но вот то, что СССР и Россия - это империи Зла - мне показывают постоянно отнюдь не поцреоты, как раз демократы. Особенно зарубежные.
Теперь скажите - а кто может населять империи Зла?
no subject
"Банды" в 1922 - не повод считать страну антисоветской в тридцатых, если сама советская власть к тому времени была лишь другой бандой. Когда в СССР установилась хоть какая-то власть - пропали и "финские банды".
Насчёт дружественной к СССР Турции - советская версия из тогдашней энциклопедии: "В июне 1941 Турция заключила договор о дружбе и ненападении с фашистской Германией. После нападения фаш. Германии на СССР Турция объявила нейтралитет, а в действительности помогала Германии и Италии..." Этот разворот против СССР, правда, датируется только 1938. годом (смертью Ататюрка), но в 1939 мог бы вызвать войну для защиты бакинской нефти. Но не вызвал, зато ещё более опасный для неё Иран, который никого не трогал и не собирался, был захвачен совместно СССР и Англией (к их чести - после того, как Германия на СССР уже напала).
Империю зла могут населять и нормальные люди, имеющие дурное правительство. Вроде сам термин из "Звёздных войн", в которых население Империи никак не критикуется. И даже в армии Мордора отнюдь не одни орки были.
no subject
Обратите внимание - вот захватывает Англия бесхозную, но вообще-то датскую Гренландию. Никто ни слова. СССР захватывает вместе с Англией Иран - опять же полная тишь.
А вот когда СССР захватывает кусок помершей Польши - ураган эмоций. И с Финляндией получается то же самое. Надо быдло с англией захватывать - тогда б никто и не возник?
При этом априори и Польша и Финляндия - ангелы в образе государства. Но как-то не получается их ангельскость. Вы ведь так и не привели ни одного довода в счет миролюбия Финляндии...
А что касается Империи зла - то ведь как раз людьми ее жителей не считают. Я не видел ни одного немецкого мемуара, где русских бы жалели.
Где извинялись бы за немецкое хамство. Этого нет.
Я ведь уроженец Ленинграда - а этот город был приговорен со всем населением к ликвидации, в том числе и финнами. Такое зверство - это не месть за Зимнюю войну, это показатель более раннего отношения к "рюсси".
no subject
Немецкие мемуары? Я тоже не читал ни одного советского мемуара, где жалели бы немцев или прибалтов. Но разве мир состоит только из мемуаров военных? Тем более что речь - не о немцах и их отношении к кому-либо.
Ленинград вроде тоже участвовал в нападении на Финляндию. Поэтому вряд ли можно обвинять финнов за желание отомстить. А что до их миролюбия, то оно доказывается элементарно: когда я попросил, чем доказывается немиролюбие в тридцатых, мне стали ссылаться... на годы 1922 и 1941. (Не буду смеяться над тем, кто напутал с Балтийской Антантой.) То есть вообще нет никаких причин считать страну недружественной. Следовательно, речь может идти о стране либо дружественной, либо нейтральной. Отсутствие ярких дружественных жестов же в таком случае говорит о том, что страна нейтральна, как, впрочем, и большинство стран по отношению друг к другу.
no subject
Да и с местью Ленинграду - уничтожение гражданского населения поголовно - это Вы считаете закономерной местью? По-моему с финнами так не обращались. ( Именно поэтому и идет речь об орках - миляга Толкин считал, что победа - это когда врага вырезают поголовно - с самками и детенышами. И именно такое отношение к русским у очень многих ревнителей справедливости.)
Что касается финнов - мой родич был у них в плену.
Отмечал, что пожилые финны относились к русским гораздо лучше, чем молодежь. Молодежь была буквально выдрессирована в ненависти. Мой родич это связывал с тем. что пожилые прихватили еще Россию, а вот молодых СОЗНАТЕЛЬНО ВОСПИТЫВАЛИ относится к русским, как к врагам и недолюдям.
Воля Ваша у меня больше оснований верить достойному человеку бывшему там в то время, чем принимать голословные - извините - умозаключения.
Ведь согласитесь - про миролюбие Финляндии так сказать и нечего.
"Ну мало ли он обещал вас убить. Не убил же. Вот убьет - приходите.
Насчет Польши я не понял - почему Вы считаете Польшу в тот момент еще государством? Посол отказывается принимать ноту, правительство черт знает где, командование уже ничем не командует...
Знаете в конце апреля в агонирующей Германии и то было внятно - все знали где Гитлер, правительство худо-бедно работало, командование тож...И капитуляцию было кому подписать, а поляки - черт ма...
no subject
Поголовное уничтожение таки было идеей немецкой, а не финской. У них и соответствующие расовые ("орочьи") теории официальными были. Финны этим не славились. Не связывают же американскую бомбардировку Хиросимы с идеями Мао Дзе-дуна или Сталина, хотя против японцев сражались те и другие - почему к финнам должны относиться по-другому?
Ваш родич возвратился живым из финского плена? Это и есть главный ответ на "голословные умозаключения". То, что он возвратился и мог рассказывать.
По-моему, если Землю совершенно разгромят какие-нить марсиане, и тогда единственными, кто будут способны подписывать капитуляцию, окажутся немцы :) Потому как это, несколько утрируя Ваши слова, единственное "государство" на Земле, то есть единственное, сохраняющее внешний порядок в условиях полного П.
no subject
Ну во-первых большая часть японцев сейчас убеждена, что атомные бомбардировки Японии - дело русских рук...Такой печальный факт самосознания. Во-вторых Финны держали северо восток блокадного кольца. поэтому Ваш пример не работатет - русские вобще не бомбили Хиросиму, а финны в блокаде приняли активнейшее участие.
Родич вернулся. Ну и что? Другой мой родич вернулся из немецкого плена, а сосед выжил в дарницком лагере - только руку потерял. Это говорит не о гуманизме финнов и немцев. а только о том. что трем человекам больше повезло, чем тысячам других. Будете возражать, что в финском плену наши банально дохли от голодухи?
Ну а с поляками - мне кажется я знаю, кто первый проиграет войну с марсианами...Чем больше читаю про польскую историю, тем больше удивляюсь. Особо удивляет то, что когда довелось общаться с поляками - они произвели самое приятное впечатление...Кстати - вот начнется не дай бог заваруха - получат поляки по амерским ракетам пару ядерных зарядов...Будут визжать про Катынь - 2012. Будут уцелевшие спорить - насколько виновата Россия. А то, что польское руковоство в очередной раз подставило страну - опять будет за кадром...
no subject
Не знаю, кто там в Японии убеждён, что Хиросиму бомбили русские. Нет ли ссылки о том, откуда такая информация? Но то, что русские помогли американцам сжать кольцо блокады вокруг Японии, причём начали войну таки первыми - исторический факт.
Из немецкого плена возвращалось куда меньше... Но это показывает отношение уже ПОСЛЕ начала войны.
Я думаю, что полякам совершенно всё равно, получат поляки атомные заряды по своей территории по американским базаи или по собственным. Результат один, а припоминая, как Россия со собственной территорией во время войны не церемонится (Грозный), вряд ли у них могут быть какие-либо иллюзии.
no subject
Встречал несколько раз, было в новостях ориентировочно год назад. Япы сами удивились - опрос проводили вроде бы они...
Ну россиянские политики это отдельная песнь.
Однако это никак не проясняет ситуацию с Финляндией. Равно как и не надевает на Японию мученический венец невинной жертвы. Сильно подозреваю. что они не присоединились к Германии сугубо по практическим причинам, а не от русолюбия...
Понимаете ли, тут вопрос точки отсчета. Это основная проблема. Например с тем же пленом. Да, по сравнению с пленом у немцев - финны почти зайчики. Но если посмотреть сколько умерло в финском плену русских из всего количества попавших в плен, то французам и англичанам в немецком жилось в разы лучше.
(Хотя давеча откопал я фото американских военнопленных времен гражданской войны и прекрасно понял, что Скарлет ОХара не зря волновалась о попавшем в плен Эшли - по фото судя в немецком плену русским было ЛУЧШЕ, чем американцам тогда в плену друг у друга)
То же и в политике.
При этом пристрастность в отношении России к сожалению видна невооруженным глазом. Вы тут писали про агитпроп - так он прет с обеих сторон...С моей колокольни по определению нет ангельских стран - во всех живут люди и все страны преследуют свои интересы...
С Грозным Вы меня умыли. Вообще вся чеченская похабель - это позорище надолго и к сожалению оно еще не кончилось.
no subject
С англичанами-французами в немецком плену своя история: в отношении их немцы признавали Международный Красный Крест, через который тех и неплохо снабжали. СССР же сам не признавал снабжения своих пленных солдат, считая их предателями, и немцы не признавали такого снабжения, мотивируя это якобы дурным поведением СССР.
Агитпроп есть отовсюду, но есть разница в их масштабности. Агитпроп латвийский, например, не имеет практического значения, поскольку даже на территории самой Латвии он перекрывается гораздо болеее мощным российским. По сути, в мире только три агитпропа имеют мировое значение (американский, российский и английский), тем самим именно они меня и больше всего беспокоят. особо тот, который более всего вторгается в мою среду обитания, и это не американский...
no subject
А российский агитпроп разве существует? Я думал. что его уже года с 91 нету...
no subject
Если бы российского агитпропа не было, с чего тогда опросы показывали главными врагами с точки зрения россиян как раз тех, кого назначает Кремль? И чем тут местные русскоязычные кормятся, если не российским агитпропом?
no subject
Сужу со своей колокольни - в Эстонии живет семья давнего друга - эстонца. Вы не представляете, как паскудно работало консульство Эстляндии все эти годы - хуже немецкого и на порядки хуже финского - причем это было сознательное издевательство именно над русскими (зашел разок с немцем...Такого жополизства давно не видел - Хозяин зашел!!!) Мне не надо указывать из Кремля - власть в Эстонии очень плохо относится лично ко мне.
Подобное же - с Латвией, хотя и слабее - там тоже живут родичи, в том числе и латыши. Так что опять же без Кремля видно...
Зачем мне Кремль, если я на своей шкуре ощущаю паскудное отношение лично ко мне ряда европейских государств?
Да и по отношению к русскоязычным ( прям напрашивается приставка "членистоногим") те же прибвлтийские государства ведут себя весьма похабно. Недалеко глядеть - в Финляндии двуязычие, в Швейцарии - четырехязычие, Канада - ну и так далее...Не в укор ВАм - прибалтам до перечисленных государств - очень долго тянуться по банальному хотя бы уровню жизни.)
Не преувеличивайте агитпроп из России.
no subject
"Почему граждан Латвии, но этнических русских, имеющих собственные средства, образование, не претендующих на мат. помощь от России, желающих переехать на постоянное место жительства в РФ, даже не пускают на территорию Российского посольства.? Вопрос не праздный, т.к. я- глава семьи Гр.Латвии по рождению, радиоинженер, жена-инженер, дочь и зять - сис. админы, сын-школьник, и две внучки, с февраля обиваем пороги Российского посольства. И только жене, негражданке Латвии,дали номерок на 25 июля." (http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?u=3&f=d935505b7de4c80bb9cf77304ba379c0&i=418&m=http%3A%2F%2Fegils.livejournal.com%2F115662.html&r=%28%CF%EE%F2%EE%EC%F3%3A%3A4284+%26%26+%F7%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%FD%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%D0%EE%E4%E8%ED%E0%3A%3A23819+%26%26+%F1%FB%ED%EE%EA%3A%3A169712%29+%3C%3C+%28x%3D%22x%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22171130%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22250151%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22911149%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%223317391%22%3A%3A2063133498%3A0%29%3A0+%3C%3C+server%3D%22livejournal.com%22%3A%3A2063133498%3A0) (Из вопросов к Путину во время Интернет-встречи.. Разумеется, неотвеченных.)
Недалеко видеть, что в Финляндии - двуязычие, а в Швеции - нет, хотя на севере Швеции живут преимущественно финны. Я уж не про Францию и Германию. Следовательно, в цивилизованном мире есть разные варианты решения проблем, и мы следуем путём большинства. Тем более, что в Финляндии, Швейцарии и Канаде другие обстоятельства. И кстати, в Швейцарии есть языки гораздо более распространённые, чем четвёртый их госязык - романшский, однако их госязыками почему-то не объявляют... Следуя швейцарским путём, мы должны бы объявить три госъязыка: латышский, латгальский и лыивский. Русский же - нет, как в Швейцарии не объявляется госязыком сербский.
Если Швейцарию указывают в пример - это как раз результат агитпропа из России. Поскольку нормально прийти в голову это не может, если поинтересоваться хотя бы языковым составом Швейцарии (http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=CH).
no subject
Ну а россиянские чиновники...Мне как раз казалось, что европейские должны бы отличаться в лучшую сторону. Но эсты меня переубедили).