egils | Занимательная история

С возвращением!

Это мода такая.
Особенно мне нравится, когда эти поцреоты невинно спрашивают: "А почему Финляндия не согласилась на предложение СССР об обмене территориями? Гибкость надо было проявлять"

http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=10150&postdays=0&postorder=asc&start=350

Ага, Иерусалим на вдвое больший кусок в пустыне Синая :) Не зря я постепенно махнул рукой на форумы. Без меня сааавсем распустились.

Мне, честно говоря, с этой форумской поцреотической гопотой брезгливо спорить.
Люди отчаянно пытаются доказать, что СССР 30х был совершенно нормальной страной.
Кстати, интересно начало этой темы. Известный еврейско-российский поцреот Ворчун приволок на форум ссылочку на недавно опубликованные документы СВР СССР 30х. Это Россия сейчас всем доказывает, какими фашистами были прибалты, и почему оккупация была необходимой.
Шикарно, да? В начале 21 века.

Это те самые материалы, в коих объяснялось, что латыши Холокост назвали Праздником Песни и сейчас этот праздник снова стал официально праздноваться? :D

Заинтересованно - а кто был нормальной страной в 30-е годы?

Большинство стран в округе.
По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом, но все же миллионы с голоду не дохли, в концлагерях не сидели, и за наличие лишней коровы не ссылали.

А вот это и хотелось услышать.
По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом.
По сегодняшним понятиям полным говном была и Финляндия, за которую Вы тут переживаете. Гражданская война. Концлагеря (отдельно - у красных для белых и у белых для красных). Массовые бессудебные расправы. С обеих сторон. После победы белых при непосредственном участии немцев (корпус фон дер Гольца) - массовые казни красных. Репрессии. Бегство красных и их семей в СССР. Гюллинг. 30-е годы, когда в СССР красных финнов начали сажать (из видных остался только Куусинен), а в Финляндии - как ни удивительно, тоже сажать немногих оставшихся. Антикайнен. Война. Вам не удивительно, что после войны красный блок выиграл демократические выборы?
Я о том, что по сегодняшним понятиям судить 30-40е годы нельзя. По сегодняшним понятим говном была и Великобритания (предложение Черчилля минировать воды нейтральной на тот момент Норвегии, хотя бы). Война шла. В каждой стране был свой скелет, который сейчас далеко запихан в шкаф.

Я говорю не о гражданской войне, а о мирном времени.
Как Вы заметили, я гражданскую войну в России тоже не упомянул.
В 30е годы массовые казни, концлагеря, вымирание районов от голода, тотальная национализация имели место быть в Финляндии/Польше/Румынии/Венгрии?

По сегодняшним понятиям полным говном была и Финляндия, за которую Вы тут переживаете. Гражданская война. Концлагеря (отдельно - у красных для белых и у белых для красных). Массовые бессудебные расправы. С обеих сторон.
---------
Все это меркнет по сравнению с СССР, в особенности по сравнению с этническими чистками в Ленобласти. Ни в Латвии, ни в Финляндии, ни в Эстонии не производили массовых депортаций своих граждан, в отличие от СССР.

Вот когда начинается "все это меркнет перед..." - ясно, что пошла демагогия.
О Латвии и Эстонии судить не берусь - не знаю темы.
В Финляндии коммунистов качественно зачистили в 18-19 годах, перед войной тех, кто не был в эмиграции, дополнительно пересажали. Включая и левых соцдемов. Когда выяснилось, что нужно новое правительство, которое вышло бы из войны с СССР в 44 - пришлось доставать кое-кого из тюрем (Эмиль Скуг ? завтра проверю).
В общем, я тут про Фому, а Вы про Ерему.

Вот о нафталинном агитпропе - не надо. Сами же признаете, что в теме не очень. А там не все так уж однозначно, как кажется на первый взгляд.
Аналогия "Иерусалим на вдвое больший кусок пустыни", в частности, не проходит. В 38-39 речь шла об обмене 5 островов в Финском заливе на районы Ребол и Порос-озера (которые финны пытались удержать за собой уже после мира 18 года отрядами "добровольцев"). Маннергейм считал, что обмен возможен (еще бы - царский генерал понимал детали военного планирования нашей страны, как бы она не называлась). А Германия шла все дальше (оккупация Чехословакии). А потом были переговоры Ворошилова с Драксом и Думенком. А в октябре 39 были переговоры финской делегации со Сталиным (да, он в переговорах участвовал) и Молотовым, с различными вариантами обменов территориями. Нашим крайним предложением было - отодвинуть границу на перешейке на линию Липола-Койвисто (чтобы решить помимо всего прочего проблему форта Ино на северном берегу залива) (это еще не Иерусалим - Выборг и Сортавалу мы получили по результатам войны), сдать в аренду Ханко, арендовать те же острова в заливе + остров Койвисто. В обмен на крупные территории в Северной Карелии. Это не Синай и песок. Это лес, а финская промышленность и тогда, во многом и сейчас, основана на лесном (сейчас лесобумажном) секторе. И еще много чего было до выстрелов в Майниле.
В общем, не все так просто.

Да дело в том, что против серьёзного противника я по вопросу, которым не владею, не выступил бы вообще (сейчас некогда читать источники), тем более что меня там никто и не спрашивал. А против этих - можно было, просто чтобы покачать скиллы. Вы совершенно правы, дело там было не чёрно-белым (настолько и я понимаю, что примитива в реале не бывает, хотя и при всём дело финнов выглядит значительно чище), но ведь в комментах к тому посту оппонентами давалась именно самая примитивная, советско-пропагандистская оценка - и против неё, ИМХО, лучше всего выдавать такой же примитив.
А в разговоре с Янкелем у меня мы тем более не беспокоимся о научной точности в вопросе, а просто упражняемся в остроумии :)

Согласен. Мир. :)
Для меня примитивная советско-пропагандистская оценка данной войны так же противна, как и примитивная современно-демократически-пропагандистская а-ля Борис Соколов. Обе плохи, поскольку спорящие ни черта не понимают и не хотят понять в ситуации, а начинают "идеологический артобстрел". Поэтому сразу и попытался превентивно закидать Вас гранатами (непонятными географическими названиями в том числе). Извините за излишнюю резкость.
С уважением, asund

При тому якщо надходять пропозиції віддати японцям їхні чотири маленькі острівці - так здіймається патріотичний вереск на тему: "Нє отдадім ні пяді русской зємлі!"

Сравниллллл!
Ребятки искренне считают все окружающие страны своей естественной добычей. И искренне удивляются, когда их посылают.
Справедливости ради замечу, что у всех крупных государств имеется своя зона влияния. Но ведут они обычно там себя поприличней

Кстати, если наверху решат - отдадут.
И крику не будет.
Пару лет назад Китаю передали острова на Амуре. Ты много крика слышал на эту тему?

Це точно: там патріотизм вельми керований...

Гы. Они бы ещё норвегов в антисоветизме обвиняли. С которыми в 80-е вместе фильмы снимали...

И с которыми на одном Шпицбергене уголь добывали. Но норвегов-то и впрямь в своё время обвиняли, они ж были членами НАТО (из членов НАТО одна Исландия считалась терпимой, за отсутствием своей армии). А финны - политически советская колония и открытые врата на Запад.

То есть получается. что Финляндия была абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР, а в случае нападения на СССР кого-либо встала бы грудью на защиту соседа.

Так что ли, или я чего не понял?
То что русские - орки, это я знаю и естественно если кто из них начинает протестовать. то это поцреоты...А вот с финнами как-то неясно.

Ваши возражения против агитпропа тоже жидковаты - не видна любовь Финляндии к СССР. Как-то не вписывается в цитату из Свинхувуда...

Не знаю, с какой стати у Вас получается, "что Финляндия была абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР, а в случае нападения на СССР кого-либо встала бы грудью на защиту соседа."
Она вполне могла быть и прогерманской и всё равно не нападать. Напомню, Турция во второй МВ вряд ли была "абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР", но на СССР так и не напала.
Идеи про "русские-орки" и тому подобные - к их авторам. Как правило, это как раз поцреоты.

Хотел бы заметить, что ничего не слышал о вооруженных провокациях и вторжениях банд со стороны Турции. Наоборот слышал как раз о весьма дружеском отношении большевиков и этой страны.

Также не слыхал о воинтсвенных заявах в сторону СССР со стороны турецкого руководства. Также не слыхал о претензиях Турции к СССР. К тому же вроде граница с Турцией проходит вдалеке и от Москвы и от Ленинграда и даже начало боевых действий со стороны турции не давало моментально страшных последствий типа потери второго по величине города страны...

Возможно я что-то упустил.

Но если смотреть хотя бы на то, что перечислил - то Турция была как минимум нейтральна, в отличии от Финляндии, которая была как минимум недружелюбна.

Насчет поцреотов не в курсе - Вам виднее, но вот то, что СССР и Россия - это империи Зла - мне показывают постоянно отнюдь не поцреоты, как раз демократы. Особенно зарубежные.

Теперь скажите - а кто может населять империи Зла?

*пожимая плечами*
"Банды" в 1922 - не повод считать страну антисоветской в тридцатых, если сама советская власть к тому времени была лишь другой бандой. Когда в СССР установилась хоть какая-то власть - пропали и "финские банды".
Насчёт дружественной к СССР Турции - советская версия из тогдашней энциклопедии: "В июне 1941 Турция заключила договор о дружбе и ненападении с фашистской Германией. После нападения фаш. Германии на СССР Турция объявила нейтралитет, а в действительности помогала Германии и Италии..." Этот разворот против СССР, правда, датируется только 1938. годом (смертью Ататюрка), но в 1939 мог бы вызвать войну для защиты бакинской нефти. Но не вызвал, зато ещё более опасный для неё Иран, который никого не трогал и не собирался, был захвачен совместно СССР и Англией (к их чести - после того, как Германия на СССР уже напала).
Империю зла могут населять и нормальные люди, имеющие дурное правительство. Вроде сам термин из "Звёздных войн", в которых население Империи никак не критикуется. И даже в армии Мордора отнюдь не одни орки были.

Вы сами улавливаете некоторую скользкость Ваших рассуждений? Банды не повод - хорошо, а что тогда повод? Откровенная враждебность руководства - тоже не повод?

Обратите внимание - вот захватывает Англия бесхозную, но вообще-то датскую Гренландию. Никто ни слова. СССР захватывает вместе с Англией Иран - опять же полная тишь.

А вот когда СССР захватывает кусок помершей Польши - ураган эмоций. И с Финляндией получается то же самое. Надо быдло с англией захватывать - тогда б никто и не возник?

При этом априори и Польша и Финляндия - ангелы в образе государства. Но как-то не получается их ангельскость. Вы ведь так и не привели ни одного довода в счет миролюбия Финляндии...

А что касается Империи зла - то ведь как раз людьми ее жителей не считают. Я не видел ни одного немецкого мемуара, где русских бы жалели.
Где извинялись бы за немецкое хамство. Этого нет.

Я ведь уроженец Ленинграда - а этот город был приговорен со всем населением к ликвидации, в том числе и финнами. Такое зверство - это не месть за Зимнюю войну, это показатель более раннего отношения к "рюсси".

Польшу я ангельской точно бы не назвал, но нападение на неё было произведено во время, когда она вела войну с агрессором, а не была помершей. Точно как не одобряю захвата Ирана, но между захватом Ирана и попытке захватить Финляндию есть всё же разница: Иран был захвачен ПОСЛЕ того, как война между СССР и Германией началась. Кроме того, оба захватчика (после к ним присоединились американцы) подчёркивали, что операция проделывается исключительно из-за всемирной драки и как только она будет закончена, они уберутся и никаких изменений в границах Ирану причинено не будет. То же с Гренляндией.
Немецкие мемуары? Я тоже не читал ни одного советского мемуара, где жалели бы немцев или прибалтов. Но разве мир состоит только из мемуаров военных? Тем более что речь - не о немцах и их отношении к кому-либо.
Ленинград вроде тоже участвовал в нападении на Финляндию. Поэтому вряд ли можно обвинять финнов за желание отомстить. А что до их миролюбия, то оно доказывается элементарно: когда я попросил, чем доказывается немиролюбие в тридцатых, мне стали ссылаться... на годы 1922 и 1941. (Не буду смеяться над тем, кто напутал с Балтийской Антантой.) То есть вообще нет никаких причин считать страну недружественной. Следовательно, речь может идти о стране либо дружественной, либо нейтральной. Отсутствие ярких дружественных жестов же в таком случае говорит о том, что страна нейтральна, как, впрочем, и большинство стран по отношению друг к другу.

Известная фраза Свинхувуда ЕМНИП - вроде ж 30 годы?

Да и с местью Ленинграду - уничтожение гражданского населения поголовно - это Вы считаете закономерной местью? По-моему с финнами так не обращались. ( Именно поэтому и идет речь об орках - миляга Толкин считал, что победа - это когда врага вырезают поголовно - с самками и детенышами. И именно такое отношение к русским у очень многих ревнителей справедливости.)

Что касается финнов - мой родич был у них в плену.
Отмечал, что пожилые финны относились к русским гораздо лучше, чем молодежь. Молодежь была буквально выдрессирована в ненависти. Мой родич это связывал с тем. что пожилые прихватили еще Россию, а вот молодых СОЗНАТЕЛЬНО ВОСПИТЫВАЛИ относится к русским, как к врагам и недолюдям.

Воля Ваша у меня больше оснований верить достойному человеку бывшему там в то время, чем принимать голословные - извините - умозаключения.
Ведь согласитесь - про миролюбие Финляндии так сказать и нечего.

"Ну мало ли он обещал вас убить. Не убил же. Вот убьет - приходите.

Насчет Польши я не понял - почему Вы считаете Польшу в тот момент еще государством? Посол отказывается принимать ноту, правительство черт знает где, командование уже ничем не командует...
Знаете в конце апреля в агонирующей Германии и то было внятно - все знали где Гитлер, правительство худо-бедно работало, командование тож...И капитуляцию было кому подписать, а поляки - черт ма...

В любой более-менее демократической стране можно найти любые фразы политиков против кого угодно, от этого политика не меняется...
Поголовное уничтожение таки было идеей немецкой, а не финской. У них и соответствующие расовые ("орочьи") теории официальными были. Финны этим не славились. Не связывают же американскую бомбардировку Хиросимы с идеями Мао Дзе-дуна или Сталина, хотя против японцев сражались те и другие - почему к финнам должны относиться по-другому?
Ваш родич возвратился живым из финского плена? Это и есть главный ответ на "голословные умозаключения". То, что он возвратился и мог рассказывать.
По-моему, если Землю совершенно разгромят какие-нить марсиане, и тогда единственными, кто будут способны подписывать капитуляцию, окажутся немцы :) Потому как это, несколько утрируя Ваши слова, единственное "государство" на Земле, то есть единственное, сохраняющее внешний порядок в условиях полного П.

Гм. Таки мне кажется, что от фраз политиков несколько зависит и политика...ТО, что государство демократичное лично для меня ровным счетом ничего не значит. Поэтому если государственный деятель вместо "Здрасте" говорит "Мы выпустим вам кишки", то по-моему это все-таки показатель эээ... некоторого недружелюбия.

Ну во-первых большая часть японцев сейчас убеждена, что атомные бомбардировки Японии - дело русских рук...Такой печальный факт самосознания. Во-вторых Финны держали северо восток блокадного кольца. поэтому Ваш пример не работатет - русские вобще не бомбили Хиросиму, а финны в блокаде приняли активнейшее участие.

Родич вернулся. Ну и что? Другой мой родич вернулся из немецкого плена, а сосед выжил в дарницком лагере - только руку потерял. Это говорит не о гуманизме финнов и немцев. а только о том. что трем человекам больше повезло, чем тысячам других. Будете возражать, что в финском плену наши банально дохли от голодухи?

Ну а с поляками - мне кажется я знаю, кто первый проиграет войну с марсианами...Чем больше читаю про польскую историю, тем больше удивляюсь. Особо удивляет то, что когда довелось общаться с поляками - они произвели самое приятное впечатление...Кстати - вот начнется не дай бог заваруха - получат поляки по амерским ракетам пару ядерных зарядов...Будут визжать про Катынь - 2012. Будут уцелевшие спорить - насколько виновата Россия. А то, что польское руковоство в очередной раз подставило страну - опять будет за кадром...

Я могу припомнить целую кучу заявлений российских политиков, прямо противоположных политике российского государства. Особо вицеспикеры в той стране отличаются остроумием.
Не знаю, кто там в Японии убеждён, что Хиросиму бомбили русские. Нет ли ссылки о том, откуда такая информация? Но то, что русские помогли американцам сжать кольцо блокады вокруг Японии, причём начали войну таки первыми - исторический факт.
Из немецкого плена возвращалось куда меньше... Но это показывает отношение уже ПОСЛЕ начала войны.
Я думаю, что полякам совершенно всё равно, получат поляки атомные заряды по своей территории по американским базаи или по собственным. Результат один, а припоминая, как Россия со собственной территорией во время войны не церемонится (Грозный), вряд ли у них могут быть какие-либо иллюзии.

Ссылку дать не смогу, по причине слабой памяти).
Встречал несколько раз, было в новостях ориентировочно год назад. Япы сами удивились - опрос проводили вроде бы они...

Ну россиянские политики это отдельная песнь.
Однако это никак не проясняет ситуацию с Финляндией. Равно как и не надевает на Японию мученический венец невинной жертвы. Сильно подозреваю. что они не присоединились к Германии сугубо по практическим причинам, а не от русолюбия...

Понимаете ли, тут вопрос точки отсчета. Это основная проблема. Например с тем же пленом. Да, по сравнению с пленом у немцев - финны почти зайчики. Но если посмотреть сколько умерло в финском плену русских из всего количества попавших в плен, то французам и англичанам в немецком жилось в разы лучше.

(Хотя давеча откопал я фото американских военнопленных времен гражданской войны и прекрасно понял, что Скарлет ОХара не зря волновалась о попавшем в плен Эшли - по фото судя в немецком плену русским было ЛУЧШЕ, чем американцам тогда в плену друг у друга)

То же и в политике.

При этом пристрастность в отношении России к сожалению видна невооруженным глазом. Вы тут писали про агитпроп - так он прет с обеих сторон...С моей колокольни по определению нет ангельских стран - во всех живут люди и все страны преследуют свои интересы...

С Грозным Вы меня умыли. Вообще вся чеченская похабель - это позорище надолго и к сожалению оно еще не кончилось.

Совершенно согласен - Япония вполне могла бы напасть, и кстати, дураками были, что не сделали этого. Но-не напала, хотя была не то что антисоветской, но даже членом Оси. Что говорит о том, что не надо быть совкофильской страной, чтобы не нападать на СССР.
С англичанами-французами в немецком плену своя история: в отношении их немцы признавали Международный Красный Крест, через который тех и неплохо снабжали. СССР же сам не признавал снабжения своих пленных солдат, считая их предателями, и немцы не признавали такого снабжения, мотивируя это якобы дурным поведением СССР.
Агитпроп есть отовсюду, но есть разница в их масштабности. Агитпроп латвийский, например, не имеет практического значения, поскольку даже на территории самой Латвии он перекрывается гораздо болеее мощным российским. По сути, в мире только три агитпропа имеют мировое значение (американский, российский и английский), тем самим именно они меня и больше всего беспокоят. особо тот, который более всего вторгается в мою среду обитания, и это не американский...

Читал перевод конвенции...Там говорилось вообще-то, что подписанты обязаны блюсти себя и в отношении противника, не подписавшего их. Хоть с зусулами воюй. а пленных содржи как европейцев. так что тут не столь Сталин виноват, сколь план Ост. Красный Крест - это посылки, а не ежедневный рацион...

А российский агитпроп разве существует? Я думал. что его уже года с 91 нету...

Я тоже не сомневаюсь, что немцы - сукины дети и во времена Шитлера особенно. Кстати, они против поляков тоже отказались соблюдать конвенции, мотивировав тем, что поляки их тоже не соблюдают.
Если бы российского агитпропа не было, с чего тогда опросы показывали главными врагами с точки зрения россиян как раз тех, кого назначает Кремль? И чем тут местные русскоязычные кормятся, если не российским агитпропом?

Ну тут категорически не согласен.

Сужу со своей колокольни - в Эстонии живет семья давнего друга - эстонца. Вы не представляете, как паскудно работало консульство Эстляндии все эти годы - хуже немецкого и на порядки хуже финского - причем это было сознательное издевательство именно над русскими (зашел разок с немцем...Такого жополизства давно не видел - Хозяин зашел!!!) Мне не надо указывать из Кремля - власть в Эстонии очень плохо относится лично ко мне.

Подобное же - с Латвией, хотя и слабее - там тоже живут родичи, в том числе и латыши. Так что опять же без Кремля видно...

Зачем мне Кремль, если я на своей шкуре ощущаю паскудное отношение лично ко мне ряда европейских государств?

Да и по отношению к русскоязычным ( прям напрашивается приставка "членистоногим") те же прибвлтийские государства ведут себя весьма похабно. Недалеко глядеть - в Финляндии двуязычие, в Швейцарии - четырехязычие, Канада - ну и так далее...Не в укор ВАм - прибалтам до перечисленных государств - очень долго тянуться по банальному хотя бы уровню жизни.)

Не преувеличивайте агитпроп из России.

Если у вас живут в Латвии родичи-латыши, то вы должны знать, что к латышам эта власть относится ничуть не лучше. Система МИДа - геморрой во всех странах (российская, впрочем, и здесь является особо противной), и Латвия с Эстонией не исключение. Думаете, у меня - никоим боком не русского - воспоминания о встречах с нашим МИДом проходят в разряде "приятные воспоминания"? Я уж не про то, как российские посольства с людьми обращаются...
"Почему граждан Латвии, но этнических русских, имеющих собственные средства, образование, не претендующих на мат. помощь от России, желающих переехать на постоянное место жительства в РФ, даже не пускают на территорию Российского посольства.? Вопрос не праздный, т.к. я- глава семьи Гр.Латвии по рождению, радиоинженер, жена-инженер, дочь и зять - сис. админы, сын-школьник, и две внучки, с февраля обиваем пороги Российского посольства. И только жене, негражданке Латвии,дали номерок на 25 июля." (http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?u=3&f=d935505b7de4c80bb9cf77304ba379c0&i=418&m=http%3A%2F%2Fegils.livejournal.com%2F115662.html&r=%28%CF%EE%F2%EE%EC%F3%3A%3A4284+%26%26+%F7%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%FD%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%D0%EE%E4%E8%ED%E0%3A%3A23819+%26%26+%F1%FB%ED%EE%EA%3A%3A169712%29+%3C%3C+%28x%3D%22x%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22171130%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22250151%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22911149%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%223317391%22%3A%3A2063133498%3A0%29%3A0+%3C%3C+server%3D%22livejournal.com%22%3A%3A2063133498%3A0) (Из вопросов к Путину во время Интернет-встречи.. Разумеется, неотвеченных.)
Недалеко видеть, что в Финляндии - двуязычие, а в Швеции - нет, хотя на севере Швеции живут преимущественно финны. Я уж не про Францию и Германию. Следовательно, в цивилизованном мире есть разные варианты решения проблем, и мы следуем путём большинства. Тем более, что в Финляндии, Швейцарии и Канаде другие обстоятельства. И кстати, в Швейцарии есть языки гораздо более распространённые, чем четвёртый их госязык - романшский, однако их госязыками почему-то не объявляют... Следуя швейцарским путём, мы должны бы объявить три госъязыка: латышский, латгальский и лыивский. Русский же - нет, как в Швейцарии не объявляется госязыком сербский.
Если Швейцарию указывают в пример - это как раз результат агитпропа из России. Поскольку нормально прийти в голову это не может, если поинтересоваться хотя бы языковым составом Швейцарии (http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=CH).

Эээ, а Сербия входила когда-нибудь в состав Швейцарии? Или Швейцария в Сербию? Мне кажется некорректно сравнивать. Нет, я понимаю, что прибалты страшно свободные люди. но вообще-то историю так перечеркивать не стоит.

Ну а россиянские чиновники...Мне как раз казалось, что европейские должны бы отличаться в лучшую сторону. Но эсты меня переубедили).

Занимательная история

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вы, конечно, правы, но...

Re: Вы, конечно, правы, но...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject