Занимательная история
2007-06-01 19:42![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egilsВлип в одну дискуссию на тему злобного финского антисоветизма. В теме совершенно не разбираюсь, но мои оппоненты несут такие мешки нафталинного агитпропа и настолько не в состоянии привести факты по делу, всё время сбиваясь на смежные обвинения финнов в чём угодно, что выдерживаю позицию без труда...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-06-01 16:46 (UTC)no subject
Date: 2007-06-01 19:25 (UTC)Особенно мне нравится, когда эти поцреоты невинно спрашивают: "А почему Финляндия не согласилась на предложение СССР об обмене территориями? Гибкость надо было проявлять"
http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=10150&postdays=0&postorder=asc&start=350
no subject
Date: 2007-06-01 19:32 (UTC)no subject
Date: 2007-06-01 19:59 (UTC)Люди отчаянно пытаются доказать, что СССР 30х был совершенно нормальной страной.
Кстати, интересно начало этой темы. Известный еврейско-российский поцреот Ворчун приволок на форум ссылочку на недавно опубликованные документы СВР СССР 30х. Это Россия сейчас всем доказывает, какими фашистами были прибалты, и почему оккупация была необходимой.
Шикарно, да? В начале 21 века.
no subject
Date: 2007-06-01 21:11 (UTC)no subject
Date: 2007-06-03 08:06 (UTC)no subject
Date: 2007-06-03 08:18 (UTC)По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом, но все же миллионы с голоду не дохли, в концлагерях не сидели, и за наличие лишней коровы не ссылали.
no subject
Date: 2007-06-03 08:44 (UTC)По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом.
По сегодняшним понятиям полным говном была и Финляндия, за которую Вы тут переживаете. Гражданская война. Концлагеря (отдельно - у красных для белых и у белых для красных). Массовые бессудебные расправы. С обеих сторон. После победы белых при непосредственном участии немцев (корпус фон дер Гольца) - массовые казни красных. Репрессии. Бегство красных и их семей в СССР. Гюллинг. 30-е годы, когда в СССР красных финнов начали сажать (из видных остался только Куусинен), а в Финляндии - как ни удивительно, тоже сажать немногих оставшихся. Антикайнен. Война. Вам не удивительно, что после войны красный блок выиграл демократические выборы?
Я о том, что по сегодняшним понятиям судить 30-40е годы нельзя. По сегодняшним понятим говном была и Великобритания (предложение Черчилля минировать воды нейтральной на тот момент Норвегии, хотя бы). Война шла. В каждой стране был свой скелет, который сейчас далеко запихан в шкаф.
no subject
Date: 2007-06-03 08:55 (UTC)Как Вы заметили, я гражданскую войну в России тоже не упомянул.
В 30е годы массовые казни, концлагеря, вымирание районов от голода, тотальная национализация имели место быть в Финляндии/Польше/Румынии/Венгрии?
no subject
Date: 2007-06-03 14:25 (UTC)---------
Все это меркнет по сравнению с СССР, в особенности по сравнению с этническими чистками в Ленобласти. Ни в Латвии, ни в Финляндии, ни в Эстонии не производили массовых депортаций своих граждан, в отличие от СССР.
no subject
Date: 2007-06-03 18:36 (UTC)О Латвии и Эстонии судить не берусь - не знаю темы.
В Финляндии коммунистов качественно зачистили в 18-19 годах, перед войной тех, кто не был в эмиграции, дополнительно пересажали. Включая и левых соцдемов. Когда выяснилось, что нужно новое правительство, которое вышло бы из войны с СССР в 44 - пришлось доставать кое-кого из тюрем (Эмиль Скуг ? завтра проверю).
В общем, я тут про Фому, а Вы про Ерему.
no subject
Date: 2007-06-03 08:05 (UTC)Аналогия "Иерусалим на вдвое больший кусок пустыни", в частности, не проходит. В 38-39 речь шла об обмене 5 островов в Финском заливе на районы Ребол и Порос-озера (которые финны пытались удержать за собой уже после мира 18 года отрядами "добровольцев"). Маннергейм считал, что обмен возможен (еще бы - царский генерал понимал детали военного планирования нашей страны, как бы она не называлась). А Германия шла все дальше (оккупация Чехословакии). А потом были переговоры Ворошилова с Драксом и Думенком. А в октябре 39 были переговоры финской делегации со Сталиным (да, он в переговорах участвовал) и Молотовым, с различными вариантами обменов территориями. Нашим крайним предложением было - отодвинуть границу на перешейке на линию Липола-Койвисто (чтобы решить помимо всего прочего проблему форта Ино на северном берегу залива) (это еще не Иерусалим - Выборг и Сортавалу мы получили по результатам войны), сдать в аренду Ханко, арендовать те же острова в заливе + остров Койвисто. В обмен на крупные территории в Северной Карелии. Это не Синай и песок. Это лес, а финская промышленность и тогда, во многом и сейчас, основана на лесном (сейчас лесобумажном) секторе. И еще много чего было до выстрелов в Майниле.
В общем, не все так просто.
Вы, конечно, правы, но...
Date: 2007-06-03 19:26 (UTC)А в разговоре с Янкелем у меня мы тем более не беспокоимся о научной точности в вопросе, а просто упражняемся в остроумии :)
Re: Вы, конечно, правы, но...
Date: 2007-06-04 08:40 (UTC)Для меня примитивная советско-пропагандистская оценка данной войны так же противна, как и примитивная современно-демократически-пропагандистская а-ля Борис Соколов. Обе плохи, поскольку спорящие ни черта не понимают и не хотят понять в ситуации, а начинают "идеологический артобстрел". Поэтому сразу и попытался превентивно закидать Вас гранатами (непонятными географическими названиями в том числе). Извините за излишнюю резкость.
С уважением, asund
no subject
Date: 2007-06-01 23:36 (UTC)no subject
Date: 2007-06-02 09:22 (UTC)Ребятки искренне считают все окружающие страны своей естественной добычей. И искренне удивляются, когда их посылают.
Справедливости ради замечу, что у всех крупных государств имеется своя зона влияния. Но ведут они обычно там себя поприличней
no subject
Date: 2007-06-02 09:39 (UTC)И крику не будет.
Пару лет назад Китаю передали острова на Амуре. Ты много крика слышал на эту тему?
no subject
Date: 2007-06-02 13:35 (UTC)no subject
Date: 2007-06-02 13:17 (UTC)no subject
Date: 2007-06-02 17:05 (UTC)no subject
Date: 2007-06-03 18:53 (UTC)Так что ли, или я чего не понял?
То что русские - орки, это я знаю и естественно если кто из них начинает протестовать. то это поцреоты...А вот с финнами как-то неясно.
Ваши возражения против агитпропа тоже жидковаты - не видна любовь Финляндии к СССР. Как-то не вписывается в цитату из Свинхувуда...
no subject
Date: 2007-06-03 19:30 (UTC)Она вполне могла быть и прогерманской и всё равно не нападать. Напомню, Турция во второй МВ вряд ли была "абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР", но на СССР так и не напала.
Идеи про "русские-орки" и тому подобные - к их авторам. Как правило, это как раз поцреоты.
no subject
Date: 2007-06-04 05:54 (UTC)Также не слыхал о воинтсвенных заявах в сторону СССР со стороны турецкого руководства. Также не слыхал о претензиях Турции к СССР. К тому же вроде граница с Турцией проходит вдалеке и от Москвы и от Ленинграда и даже начало боевых действий со стороны турции не давало моментально страшных последствий типа потери второго по величине города страны...
Возможно я что-то упустил.
Но если смотреть хотя бы на то, что перечислил - то Турция была как минимум нейтральна, в отличии от Финляндии, которая была как минимум недружелюбна.
Насчет поцреотов не в курсе - Вам виднее, но вот то, что СССР и Россия - это империи Зла - мне показывают постоянно отнюдь не поцреоты, как раз демократы. Особенно зарубежные.
Теперь скажите - а кто может населять империи Зла?
no subject
Date: 2007-06-04 11:26 (UTC)"Банды" в 1922 - не повод считать страну антисоветской в тридцатых, если сама советская власть к тому времени была лишь другой бандой. Когда в СССР установилась хоть какая-то власть - пропали и "финские банды".
Насчёт дружественной к СССР Турции - советская версия из тогдашней энциклопедии: "В июне 1941 Турция заключила договор о дружбе и ненападении с фашистской Германией. После нападения фаш. Германии на СССР Турция объявила нейтралитет, а в действительности помогала Германии и Италии..." Этот разворот против СССР, правда, датируется только 1938. годом (смертью Ататюрка), но в 1939 мог бы вызвать войну для защиты бакинской нефти. Но не вызвал, зато ещё более опасный для неё Иран, который никого не трогал и не собирался, был захвачен совместно СССР и Англией (к их чести - после того, как Германия на СССР уже напала).
Империю зла могут населять и нормальные люди, имеющие дурное правительство. Вроде сам термин из "Звёздных войн", в которых население Империи никак не критикуется. И даже в армии Мордора отнюдь не одни орки были.
no subject
Date: 2007-06-04 16:00 (UTC)Обратите внимание - вот захватывает Англия бесхозную, но вообще-то датскую Гренландию. Никто ни слова. СССР захватывает вместе с Англией Иран - опять же полная тишь.
А вот когда СССР захватывает кусок помершей Польши - ураган эмоций. И с Финляндией получается то же самое. Надо быдло с англией захватывать - тогда б никто и не возник?
При этом априори и Польша и Финляндия - ангелы в образе государства. Но как-то не получается их ангельскость. Вы ведь так и не привели ни одного довода в счет миролюбия Финляндии...
А что касается Империи зла - то ведь как раз людьми ее жителей не считают. Я не видел ни одного немецкого мемуара, где русских бы жалели.
Где извинялись бы за немецкое хамство. Этого нет.
Я ведь уроженец Ленинграда - а этот город был приговорен со всем населением к ликвидации, в том числе и финнами. Такое зверство - это не месть за Зимнюю войну, это показатель более раннего отношения к "рюсси".
no subject
Date: 2007-06-04 18:05 (UTC)Немецкие мемуары? Я тоже не читал ни одного советского мемуара, где жалели бы немцев или прибалтов. Но разве мир состоит только из мемуаров военных? Тем более что речь - не о немцах и их отношении к кому-либо.
Ленинград вроде тоже участвовал в нападении на Финляндию. Поэтому вряд ли можно обвинять финнов за желание отомстить. А что до их миролюбия, то оно доказывается элементарно: когда я попросил, чем доказывается немиролюбие в тридцатых, мне стали ссылаться... на годы 1922 и 1941. (Не буду смеяться над тем, кто напутал с Балтийской Антантой.) То есть вообще нет никаких причин считать страну недружественной. Следовательно, речь может идти о стране либо дружественной, либо нейтральной. Отсутствие ярких дружественных жестов же в таком случае говорит о том, что страна нейтральна, как, впрочем, и большинство стран по отношению друг к другу.
no subject
Date: 2007-06-04 18:32 (UTC)Да и с местью Ленинграду - уничтожение гражданского населения поголовно - это Вы считаете закономерной местью? По-моему с финнами так не обращались. ( Именно поэтому и идет речь об орках - миляга Толкин считал, что победа - это когда врага вырезают поголовно - с самками и детенышами. И именно такое отношение к русским у очень многих ревнителей справедливости.)
Что касается финнов - мой родич был у них в плену.
Отмечал, что пожилые финны относились к русским гораздо лучше, чем молодежь. Молодежь была буквально выдрессирована в ненависти. Мой родич это связывал с тем. что пожилые прихватили еще Россию, а вот молодых СОЗНАТЕЛЬНО ВОСПИТЫВАЛИ относится к русским, как к врагам и недолюдям.
Воля Ваша у меня больше оснований верить достойному человеку бывшему там в то время, чем принимать голословные - извините - умозаключения.
Ведь согласитесь - про миролюбие Финляндии так сказать и нечего.
"Ну мало ли он обещал вас убить. Не убил же. Вот убьет - приходите.
Насчет Польши я не понял - почему Вы считаете Польшу в тот момент еще государством? Посол отказывается принимать ноту, правительство черт знает где, командование уже ничем не командует...
Знаете в конце апреля в агонирующей Германии и то было внятно - все знали где Гитлер, правительство худо-бедно работало, командование тож...И капитуляцию было кому подписать, а поляки - черт ма...
no subject
Date: 2007-06-04 20:53 (UTC)Поголовное уничтожение таки было идеей немецкой, а не финской. У них и соответствующие расовые ("орочьи") теории официальными были. Финны этим не славились. Не связывают же американскую бомбардировку Хиросимы с идеями Мао Дзе-дуна или Сталина, хотя против японцев сражались те и другие - почему к финнам должны относиться по-другому?
Ваш родич возвратился живым из финского плена? Это и есть главный ответ на "голословные умозаключения". То, что он возвратился и мог рассказывать.
По-моему, если Землю совершенно разгромят какие-нить марсиане, и тогда единственными, кто будут способны подписывать капитуляцию, окажутся немцы :) Потому как это, несколько утрируя Ваши слова, единственное "государство" на Земле, то есть единственное, сохраняющее внешний порядок в условиях полного П.
no subject
Date: 2007-06-05 06:25 (UTC)Ну во-первых большая часть японцев сейчас убеждена, что атомные бомбардировки Японии - дело русских рук...Такой печальный факт самосознания. Во-вторых Финны держали северо восток блокадного кольца. поэтому Ваш пример не работатет - русские вобще не бомбили Хиросиму, а финны в блокаде приняли активнейшее участие.
Родич вернулся. Ну и что? Другой мой родич вернулся из немецкого плена, а сосед выжил в дарницком лагере - только руку потерял. Это говорит не о гуманизме финнов и немцев. а только о том. что трем человекам больше повезло, чем тысячам других. Будете возражать, что в финском плену наши банально дохли от голодухи?
Ну а с поляками - мне кажется я знаю, кто первый проиграет войну с марсианами...Чем больше читаю про польскую историю, тем больше удивляюсь. Особо удивляет то, что когда довелось общаться с поляками - они произвели самое приятное впечатление...Кстати - вот начнется не дай бог заваруха - получат поляки по амерским ракетам пару ядерных зарядов...Будут визжать про Катынь - 2012. Будут уцелевшие спорить - насколько виновата Россия. А то, что польское руковоство в очередной раз подставило страну - опять будет за кадром...
no subject
Date: 2007-06-05 06:58 (UTC)Не знаю, кто там в Японии убеждён, что Хиросиму бомбили русские. Нет ли ссылки о том, откуда такая информация? Но то, что русские помогли американцам сжать кольцо блокады вокруг Японии, причём начали войну таки первыми - исторический факт.
Из немецкого плена возвращалось куда меньше... Но это показывает отношение уже ПОСЛЕ начала войны.
Я думаю, что полякам совершенно всё равно, получат поляки атомные заряды по своей территории по американским базаи или по собственным. Результат один, а припоминая, как Россия со собственной территорией во время войны не церемонится (Грозный), вряд ли у них могут быть какие-либо иллюзии.
no subject
Date: 2007-06-05 07:21 (UTC)Встречал несколько раз, было в новостях ориентировочно год назад. Япы сами удивились - опрос проводили вроде бы они...
Ну россиянские политики это отдельная песнь.
Однако это никак не проясняет ситуацию с Финляндией. Равно как и не надевает на Японию мученический венец невинной жертвы. Сильно подозреваю. что они не присоединились к Германии сугубо по практическим причинам, а не от русолюбия...
Понимаете ли, тут вопрос точки отсчета. Это основная проблема. Например с тем же пленом. Да, по сравнению с пленом у немцев - финны почти зайчики. Но если посмотреть сколько умерло в финском плену русских из всего количества попавших в плен, то французам и англичанам в немецком жилось в разы лучше.
(Хотя давеча откопал я фото американских военнопленных времен гражданской войны и прекрасно понял, что Скарлет ОХара не зря волновалась о попавшем в плен Эшли - по фото судя в немецком плену русским было ЛУЧШЕ, чем американцам тогда в плену друг у друга)
То же и в политике.
При этом пристрастность в отношении России к сожалению видна невооруженным глазом. Вы тут писали про агитпроп - так он прет с обеих сторон...С моей колокольни по определению нет ангельских стран - во всех живут люди и все страны преследуют свои интересы...
С Грозным Вы меня умыли. Вообще вся чеченская похабель - это позорище надолго и к сожалению оно еще не кончилось.
no subject
Date: 2007-06-05 09:11 (UTC)С англичанами-французами в немецком плену своя история: в отношении их немцы признавали Международный Красный Крест, через который тех и неплохо снабжали. СССР же сам не признавал снабжения своих пленных солдат, считая их предателями, и немцы не признавали такого снабжения, мотивируя это якобы дурным поведением СССР.
Агитпроп есть отовсюду, но есть разница в их масштабности. Агитпроп латвийский, например, не имеет практического значения, поскольку даже на территории самой Латвии он перекрывается гораздо болеее мощным российским. По сути, в мире только три агитпропа имеют мировое значение (американский, российский и английский), тем самим именно они меня и больше всего беспокоят. особо тот, который более всего вторгается в мою среду обитания, и это не американский...
no subject
Date: 2007-06-05 21:04 (UTC)А российский агитпроп разве существует? Я думал. что его уже года с 91 нету...
no subject
Date: 2007-06-06 06:58 (UTC)Если бы российского агитпропа не было, с чего тогда опросы показывали главными врагами с точки зрения россиян как раз тех, кого назначает Кремль? И чем тут местные русскоязычные кормятся, если не российским агитпропом?
no subject
Date: 2007-06-06 07:49 (UTC)Сужу со своей колокольни - в Эстонии живет семья давнего друга - эстонца. Вы не представляете, как паскудно работало консульство Эстляндии все эти годы - хуже немецкого и на порядки хуже финского - причем это было сознательное издевательство именно над русскими (зашел разок с немцем...Такого жополизства давно не видел - Хозяин зашел!!!) Мне не надо указывать из Кремля - власть в Эстонии очень плохо относится лично ко мне.
Подобное же - с Латвией, хотя и слабее - там тоже живут родичи, в том числе и латыши. Так что опять же без Кремля видно...
Зачем мне Кремль, если я на своей шкуре ощущаю паскудное отношение лично ко мне ряда европейских государств?
Да и по отношению к русскоязычным ( прям напрашивается приставка "членистоногим") те же прибвлтийские государства ведут себя весьма похабно. Недалеко глядеть - в Финляндии двуязычие, в Швейцарии - четырехязычие, Канада - ну и так далее...Не в укор ВАм - прибалтам до перечисленных государств - очень долго тянуться по банальному хотя бы уровню жизни.)
Не преувеличивайте агитпроп из России.
no subject
Date: 2007-06-06 08:13 (UTC)"Почему граждан Латвии, но этнических русских, имеющих собственные средства, образование, не претендующих на мат. помощь от России, желающих переехать на постоянное место жительства в РФ, даже не пускают на территорию Российского посольства.? Вопрос не праздный, т.к. я- глава семьи Гр.Латвии по рождению, радиоинженер, жена-инженер, дочь и зять - сис. админы, сын-школьник, и две внучки, с февраля обиваем пороги Российского посольства. И только жене, негражданке Латвии,дали номерок на 25 июля." (http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?u=3&f=d935505b7de4c80bb9cf77304ba379c0&i=418&m=http%3A%2F%2Fegils.livejournal.com%2F115662.html&r=%28%CF%EE%F2%EE%EC%F3%3A%3A4284+%26%26+%F7%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%FD%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%D0%EE%E4%E8%ED%E0%3A%3A23819+%26%26+%F1%FB%ED%EE%EA%3A%3A169712%29+%3C%3C+%28x%3D%22x%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22171130%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22250151%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22911149%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%223317391%22%3A%3A2063133498%3A0%29%3A0+%3C%3C+server%3D%22livejournal.com%22%3A%3A2063133498%3A0) (Из вопросов к Путину во время Интернет-встречи.. Разумеется, неотвеченных.)
Недалеко видеть, что в Финляндии - двуязычие, а в Швеции - нет, хотя на севере Швеции живут преимущественно финны. Я уж не про Францию и Германию. Следовательно, в цивилизованном мире есть разные варианты решения проблем, и мы следуем путём большинства. Тем более, что в Финляндии, Швейцарии и Канаде другие обстоятельства. И кстати, в Швейцарии есть языки гораздо более распространённые, чем четвёртый их госязык - романшский, однако их госязыками почему-то не объявляют... Следуя швейцарским путём, мы должны бы объявить три госъязыка: латышский, латгальский и лыивский. Русский же - нет, как в Швейцарии не объявляется госязыком сербский.
Если Швейцарию указывают в пример - это как раз результат агитпропа из России. Поскольку нормально прийти в голову это не может, если поинтересоваться хотя бы языковым составом Швейцарии (http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=CH).
no subject
Date: 2007-06-06 08:18 (UTC)Ну а россиянские чиновники...Мне как раз казалось, что европейские должны бы отличаться в лучшую сторону. Но эсты меня переубедили).