egils: (Default)
[personal profile] egils
   Первая массовая атака порта только самолётами с авианосцев была проведена в заливе Таранто, ноябрь 1940. Атака проводилась двумя волнами по... 12 и 9 самолётов. Итог: затоплены 3 из 6 линкоров противника, ещё 2 серьёзно повреждены. Черчилль: "Целый час бушевала битва, итальянские корабли были объяты пламенем и получили сильные повреждения. Несмотря на сильный зенитный огонь, были сбиты только два наших самолета, а остальные благополучно возвратились на «Илластриес».
   Этим одним ударом было решительно изменено соотношение военно-морских сил на Средиземном море. Аэросъемка показала, что три линкора, в том числе новый линкор «Литторио», были торпедированы, было зарегистрировано попадание в крейсер, и большой ущерб был причинен докам."
Вот этими могучыми торпедоносцами:

   Для сравнения - японцы порушили в Пёрл-Харборе примерно вдвое больше 414 самолётами, то есть в 20 раз больше...

Date: 2009-01-01 11:19 (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Да, догма о невероятном военном таланте японцев и полной бездарности англичан настолько въелась в сознание, что иногда стоит ее сверять с фактами.

Стоит, впрочем, заметить, что по очень важному показателю результаты в пользу Японии не вдвое, а как раз более чем пропорционально - в 40 раз - числу убитых. Впрочем, число убитых и раненых вместе различаются слабее (600 и 6000 примерно).

Date: 2009-01-01 11:23 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
В морской войне число убитых - показатель мелкий, не то что в авиации :) Важнее то, что японцы ещё и немало самолётов американских разбили на земле. Но для первой такой операции - очень круто.

Date: 2009-01-01 11:57 (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Моряков, особенно офицеров, тоже готовят не быстро, и у США было мало подготовленных резервов. Тут им как раз помогло, что экипажи сильно поврежденных линкоров остались без кораблей и в удачный момент пополнили собой резервы куда более нужных эскадр и дивизий - миноносных, подводных, крейсерских.

Меня с точки зрения прояпонской историографии интересует последнее время нестыковка в описании японских потерь при Мидуэее. Принято считать, что при штурмовке Мидуэя 108 самолетами (по 35 истребителей, пикировщиков и торпедопосцев/бомбардировщиков) были потеряны 5 самолетов (1+2+2). Далее бомбардировочные и торпедоносные эскадрильи в бою до решающей американской атаки не были (истребители, конечно, могли нести потери при отражении атак базовой авиации и торпедоносцев). Как известно, Хирю выпустил в первую атаку американских авианосцев 18 пикировщиков, т.е. всю эскадрилью (она не летала на Мидуэй). Но вот дальше интересное: во вторую атаку он выпустил 10 торпедоносцев, 9 своих и 1 с Акаги. Но на Мидуэй летали 18 его торпедоносцев! Вылетел даже самолет Томонаги с пробитым и невосстановленным бензобаком! Итак, через 5 часов после возвращения с Мидуэя из 18 торпедоносцев отсутствуют или небоеспособны 9 (считая боеспособным самолет с пробитым бензобаком). Даже если считать, что оба погибших на Мидуэе торпедоносца - с Хирю - где еще 7? Были повреждены так, что дотянули и сели на палубу, но не могли быть починены через 5 часов? Пилоты ранены так, что не смогли лететь? Как бы то ни было, по небольшой выборке - 18 торпедоносцев Хирю (но, между прочим, это половина всех торпедоносцев) мы видим потерю (тяжелое повреждение) ровно половины самолетов при атаке Мидуэя.

Принято с недоверием относиться к американском отчете о японских потерях при штурмовке Мидуэя (55 машин, т. как раз половина всей атакующей группы), но похоже, они ближе к истине, чем японский отчет.

Date: 2009-01-01 12:26 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
С моими знаниями, почерпанными в основном из "Библиотеки Советского офицера" да Википедии, тут лучше всего промолчать :)

Date: 2009-01-01 11:32 (UTC)
From: [identity profile] zhsky.livejournal.com
А что это за догма о полной бездарности англичан? Признаться, слышу впервые. Казалось бы, страна, которая в течение года одна воевала с Осью, доказала свои военные возможности лучше других.

Date: 2009-01-01 11:54 (UTC)
From: [identity profile] alex-argen.livejournal.com
Я думаю эти слухи пошли после поражения английских войск в Африке, на территории нынешней ЮАР в 1879 году:) Тогда туземцы полностью уничтожили крупную группировку, состоявшую из отборных королевских гвардейцев.

Date: 2009-01-01 12:02 (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
О полной бездарности английского сухопутного командования с удовольствием пишут все историки, кроме итальянских - американские, немецкие, русские. Собственно, и официозная британская версия (Лиддел-Гарт "Вторая мировая война") тоже гиперкритична.

С флотом, разумеется, не все однозначно; но и знаменитый, великий и героический Королевкий флот показал ряд провалов, преимущественно в высшем командном звене. Катастрофа PQ-17, видимо, самый известный пример, но не единственный.

Date: 2009-01-01 16:02 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Сравнение некорректное. В Европе вовсю шла война и итальянцы были к ней готовы. Япония же совершила нападение на США (Перл-Харбор) без объявления войны внезапно. США понесла невосполнимые потери, но и ответ был неадекватный - Япония до сих пор зализывает раны. Я была в Перл-Харборе - американцы ничего не забыли. Среди тех, кто дал деньги на мемориал, много японцев - они осознали свою ошибку. Кстати, летчик первым сбросивший бомбы на Перл-Харбор после войны постригся в монахи. Если интересно, я здесь кое-что написала о мемориале в Перл-Харборе - http://rian-ma.livejournal.com/1291.html

Date: 2009-01-01 16:06 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Сравнение этим становится только круче в плюс англичанам. Впрочем, я не случайно оставил фразу о зенитном огне.

Date: 2009-01-01 16:42 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Повторяю: в Европе шла война, и все стороны были готовы к ней. В Америке ни к какой войне не готовились - нападение было полной неожиданностью. А плюс англичанам добавляет то, что без американцев они бы из этой войны победителями не вышли. Пусть японцам спасибо скажут, что Америку расшевелили. Да и русским не мешало бы Америке спасибо сказать за Курилы.

Date: 2009-01-01 16:44 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Я тоже могу повторить второй раз то же.
Насчёт американцев - без Англии и СССР у них тоже шансов не было.

Date: 2009-01-01 16:49 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Не смешите меня - что б делал СССР без лиза, так и продолжал бы шашками перед немецкими танками махать. А Японию победили без помощи России и Англии. Жаль только, что на рашку бомбу не кинули. Ну да ними немцев закидали и то хорошо.

Date: 2009-01-01 16:59 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Стоит немножко почитать о той войне. Например, о том, как янки запуганно торчали у себя, пока китайцы сражались, кладя своих по сто на одного японца - и продержались.

Date: 2009-01-01 17:06 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Просто янки воюют за СВОЮ страну и жалеют СВОИХ людей в отличии от китайцев и москаликов, которые кладут 100 своих за одного чужого. И они не запуганно торчали, а изобретали оружие массового поражения, чтобы не класть 100 за одного, как это делают недоразвитые народы, а одним ударом на долгие годы отбить у моральных уродов расширять своё влияние в мире.

Date: 2009-01-01 17:08 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Вот эти неразвитые народы и дали им на это время, прикрывая Америку своими жизнями. Иначе - понятно что.

Date: 2009-01-01 17:15 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Война шла на территории недоразвитых народов, а вовсе не на территории Америки. Америка в это время воевала в Тихом и Атлантических океане против Германии и Японии и помогала материально недоразвитым. Кстати, до сих пор по лизу не расплатились. А иначе понятно что - всех бы пришлось накрыть "Ритой Хейворт".

Date: 2009-01-01 17:20 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Америка во время основных действий только подбрасывала оружие и реально воевать стала только примерно с конца 1943.

Date: 2009-01-01 17:35 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Не только оружие, но и одежду, и еду - иначе доблестные советские воины просто сдохли бы с голоду. Напрасно, на мой взгляд. Лучше бы подохли. Открыли второй фронт в 1943, а реально воевать за себя начала сразу же после 7 декабря 1941 года и воевала сразу на два фронта: http://www.historyplace.com/unitedstates/pacificwar/timeline.htm
Вот что поставила Америка СССР начиная с 1941 года:
The list below is the amount of war matériel shipped to the Soviet Union through the Lend-Lease program from its beginning until 30 September 1945:
Aircraft 14,795
Tanks 7,056
Jeeps 51,503
Trucks 375,883
Motorcycles 35,170
Tractors 8,071
Guns 8,218
Machine guns 131,633
Explosives 345,735 tons
Building equipment valued $10,910,000
Railroad freight cars 11,155
Locomotives 1,981
Cargo ships 90
Submarine hunters 105
Torpedo boats 197
Ship engines 7,784
Food supplies 4,478,000 tons
Machines and equipment $1,078,965,000
Non-ferrous metals 802,000 tons
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals 842,000 tons
Cotton 106,893,000 tons
Leather 49,860 tons
Tires 3,786,000
Army boots 15,417,001 pairs

Date: 2009-01-01 17:39 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Тот же принцип - подбрасывали самое нужное, лишь бы те могли дожать врагов до такого состояния, чтобы Америка успела сделать что-то покруче и посмела и сама вступить в драку. А нет - так году в 1943. видим высадку немцев в Америке.

Date: 2009-01-01 17:48 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
во сне видите? ваши доводы только подтверждают, что Америка миролюбивая страна и всегда дает врагу шанс одуматься и пойти демократическим путем. а потом уж не обессудьте

Date: 2009-01-01 17:52 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Хотите увернуться от темы? Речь шла отнюдь не о миролюбии и демократии, так что подтверждать здесь нечего.

Date: 2009-01-01 18:05 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Просто ваша просоветская позиция не имеет сенса: если бы да кабы. Как известно, история не имеет сослагательного наклонения - в той войне победила Америка: и в моральном, и в материальном, и в физическом плане. Что лишний раз доказывает её состоятельность. А русская бесшабашность, закрыв глаза, голыми руками и с голой задницей пытаться завоевать весь мир, как всегда, дала осечку. Сначала размахиваете ножичком, а чуть что, просите помощи у Америки. Скоро снова попрошайничать начнете, как деньги кончатся. Скушно всё это.

Date: 2009-01-01 19:03 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Назвать позицию просоветской только потому, что она излагает общепринятую в Западном мире историю, довольно бессмысленно.

Date: 2009-01-01 20:13 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Ну, почему же бессмысленно: вы сами сказали, что точка зрения есть западная, а значит другая - это восточная. То есть советская. Вы считаете западную точку зрения неправильной и стоите на позиции советских историков. Значит ваша позиция просоветская.

Date: 2009-01-01 20:18 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Я стою на западной (есть ещё несколько, советская - одна из них). А Вы - ни на какой из принятых. Необязательно пытаться быть американцу по Голливуду - у них тоже историки есть.

Date: 2009-01-01 20:24 (UTC)
From: [identity profile] rian-ma.livejournal.com
Не поняла, но всё равно не согласна.

Date: 2009-01-02 18:37 (UTC)
From: [identity profile] alex-argen.livejournal.com
Эгил, ты прости, но этот диалог нужно где-то засейвить обязательно!!!:)
Я многое видел в ЖЖ, но тут что-то феноменальное в полном смысле слова,
назвать тебя "про-советским" - это нужно здорово пораскинуть мозгами!
:)))))))))

Date: 2009-01-02 18:53 (UTC)
From: [identity profile] egil-belshevic.livejournal.com
Да меня постоянно ультрас куда-нибудь записывают. Это не мои проблемы.

Profile

egils: (Default)
egils

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 2025-07-17 03:10
Powered by Dreamwidth Studios