On Vox: Альтернатива

[egils]

   Подумалось - а как развилась бы история, если бы викингам удалось замкнуть кольцо окружения вокруг Европы? Они грабили побережья от Арктики до Леванта, на столетия захватили Англию, Северную Францию и Южную Италию, но их речные штурмотряды не смогли прорваться в Каспий через оборону хазар, чтобы разгромить мусульман.
  "Сохранилось письмо хазарского кагана Иосифа, написанное на древнееврейском языке в 60-х годах Х века и адресованное сановнику кордовского халифа Абдурахмана министру Шафруту ибн-Хасдаю.
«Я охраняю устье реки и не пускаю русов (то есть скандинавов. - Э.Б.), приходящих на кораблях... чтобы идти на исмаильтян (мусульман – В.К.), - гласит текст послания. - Я веду с ними войну. Если бы я их оставил в покое на час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада»."
   Вряд ли под ударами викингов цивилизация смогла бы развиться в прибрежных зонах. Скорее центром цивилизации стали бы Чехия, Австрия, Бавария - страны, более-менее ограждённые сушей от лучших моряков в истории человечества. Истерзанный хищниками Восток не смог бы передать сохранённые им античные знания. Без этого багажа было бы труднее - но и заблуждений было бы меньше...

Originally posted on egil-belshevic.vox.com

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Но они же и Англию не снесли. Грабили сильно, но не жгли дотла.

[aranciorosso.livejournal.com]

Маловероятно. Это же были во многом просто набеги.
Награбили, сколько влезло и обратно.
Причём ещё попробуй так далеко ещё доберись.
И потом всё-таки у людей сильная тяга к закреплению на одном месте,
а как осели и осмотелсь, так всё уже идёт совсем по другому.
Былые грабители становились хозяевами (ну уж какими есть)и всё-таки
по другому начинали себя вести.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Развитие уивилизации требует тепличных условий.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Вот они и добирались - осели вот в Нормандии, усрокоились? Хрен, в Англию попёрли. Уселись на острове, успокоились? Нет, рванули обратно грабить всех... У Конан-Дойля есть книга "Белый отряд" о том, как англичане грабили Францию...

[andreistp.livejournal.com]

во-первых, викинги были такими же наемкниками например, как швейцарцы
т.е это обычные наемники, которые не несли с собой никаких новых государственных и духовных идей, а хотели ТОЛЬКО ОДНОГО - ЗОЛОТА
во-вторых, я сильно сомневаюсь, что имеенно в данном контексте слово рус - это викинг
т.к буквально через пару десятков лет кн.Святослав полностью покорил Хазарию

[aranciorosso.livejournal.com]

Всё равно быстро успокоились. Слишком быстро.

[arzieva.livejournal.com]

Почему-то все активные завоеватели так и рвутся на свои прародины...

(Как было с германцами,которые искали свои старые корни в Азии,на Алтае с Тибетами...
Так и викинги,как стал догадываться недавно упокоившийся Тур Хейердал - выходцы с Дона,
причерноморья и прикаспия...
Видимо,генетика звала... искать будущее - в прошлом!..). :))

[sergeyr.livejournal.com]

Напротив, наша цивилизация и возникала в самых неспокойных с политической точки зрения регионах - начиная с пиратской и дерущейся город-на-город Эллады, и заканчивая пиратской и дерущейся мелкая-страна-на-мелкую-страну Европой. Какие к чёрту тепличные условия? Это была кровавая каша, успокаиваемая лишь катастрофами вроде чумы.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Наемниками не у своих служила столь незначительная часть викингов, что их можно спокойно игнорировать.
Слово "рус" в то время служило только в традиционном значении, насколько мне известно.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Тур Хейердал - это норвежский Задорнов :)

[egil-belshevic.livejournal.com]

Цивилизации возникали в Египте и Китае, Двуречьи и Мезоамерике - там, где не было сильных врагов рядом. Греция же создавала культуру как раз во время внутреннего мира - как, впрочем, во время своего развития и Европа..

[sergeyr.livejournal.com]

> Цивилизации возникали в Египте и Китае, Двуречьи и Мезоамерике - там, где не было сильных врагов рядом.

В каких условиях "старые страны" возникали - это вообще неясно, источников-то по этому периоду считай нет вообще. Да, конечно, когда возникает первая цивилизация в регионе, то врагов-цивилизаций у неё не может быть по определению, но откуда тезис, что у них не было врагов-варваров? Что известно точно, так это то, что сами эти "старые страны" возникали в ходе межусобной войны номовых государств. И величайшие произведения, которые от них дошли, описывают именно периоды номовых и даже племенных войн - см. эпос о Гильгамеше, Иллиаду и вообще весь греческий эпос, Авесту ... и т.д., аж вплоть до скандинавских саг. На мой взгляд, именно это - базисная культура, то что формирует социум.
Что создавалось во времена (временного) мира - это всякие материальные вытребеньки, причём именно вытребеньки - дворцы, храмы, гробницы и прочие монументы. Это не базис культуры, это один из её отходов жизнедеятельности.

А дальше происходили нашествия варваров, да. И периодически сносили какую-нибудь кульутру. Но снос происходил не грабежом! Снести культуру можно только истребив или подавив народ-носитель. В предельном случае - как римляне снесли Карфаген. Пираты так никогда не делают, им это не надо. Они приходят, берут предметы роскоши, самых привлекательных пленников и (если совсем нищие) скот - и сматываются, пока не собралась злая толпа с дубцами. Так и викинги делали, в основном.
А когда скандинавы приходили и сносили страну, то это были не дикие пираты, а вполне себе культурные ребята, на примерно том же уровне находившиеся, что и завоёванные.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Важен не снос страны, а то, что постоянные грабежи не дают развиваться - все силы уходят на оборону. Развивались те культуры, которые имели слабых врагов - поэтому не тратили основные силы на отбивание. А внутренние войны обычно пошли уже потом.

[sergeyr.livejournal.com]

Да ведь развитие культуры идёт в основном за крепостными стенами, а не в ограбляемых прибрежных деревнях. А те, которые за стенами сидят - они обычно ради селян не больно-то склонны отрывать задницы от лавок и тащить их на копья. Более того, благополучная зажиточная сельская местность зачастую противоречит развитой городской культуре - население при таком положении дел не хочет скучиваться за стенами, города остаются слабонаселёнными.
Если всё было так просто, как в старой доброй циве...

[egil-belshevic.livejournal.com]

Крепостные стены и содержание городов таки требуют денег, а это может дать либо широкая морская торговля (которую те же пираты давят), либо село...

[sergeyr.livejournal.com]

Не-а, не денег - сил. Это разные вещи, нельзя забывать. Угроза резко снижает допустимый для населения уровень комфорта, поднимается допустимая норма эксплуатации и т.д.
Вот постройка всякой монументальной фигни - это да, деньги. Потому что как народ не горбать, а Парфенон можно построить только если нанять гения архитектуры и тучу квалифицированных рабочих, плюс купить им тонны разных материалов, в пределах одного полиса никогда не добываемых.

[egil-belshevic.livejournal.com]

По-моему, ты исходишь из "национальной идеи", которая в Циве идёт значительно позже феодализма :))) Во имя патриотизма народ страдать в состоянии только при наличии этого патриотизма, а времена викингов - там находилось достаточно менее абстрактных вещей, по которым страдать. Что там сеньёр подрался с другим сеньёром - это всем производителям было как-то глубоко по.
Крепостная рабочая сила - это хорошо, крепостные солдаты - кое-как сойдёт, однако к тем временам порядка 10 века феодализм был ещё недоделанным и даже сбор припасов составлял жуткую логистическую проблему. А хорошие солдаты - наёмники - требовали не только жратвы, но и денег. Как и в строительстве не-Парфенонов нельзя было обойтись только принудительными рабочими и принужденно добытыми-привезёнными материалами.

[sergeyr.livejournal.com]

> По-моему, ты исходишь из "национальной идеи", которая в Циве идёт
> значительно позже феодализма

Не-не, тут не в патриотизме дело. (Хотя при наличии сильных общин патриотизм при родовом строе ещё какой есть, просто он на род и общину направлен, а не на архонта или царя.) Дело в том, что набеги снижают норму комфорта вообще, и верхам становится легче эксплуатировать низы (без набегов для тех насилие немедленно вызывало бы реакцию возмущения, как событие из ряда вон выходящее), плюс набеги же дают и оправдание такому насилию - не сверхценностно-патриотичное (кое имеется в виду в циве), а вполне рациональное доосевое оправдание.

> Что там сеньёр подрался с другим сеньёром - это всем
> производителям было как-то глубоко по.

При чём тут сеньор? Грабят-то не его, а как раз общину, коя вне стен осталась. На сеньора им действительно чхать по большому счёту, они разве что могут попытаться тем или иным образом купить его услуги по защите.

> Как и в строительстве не-Парфенонов нельзя было обойтись только
> принудительными рабочими и принужденно добытыми-привезёнными материалами.

А там и нет дихотомии между наёмными и принудительными. Даже пирамиды строились общинниками по общинной повинности. Фараон обязан был их на время строительства кормить, они были обязаны какое-то время проработать. При неисполнении обязательств (чиновник стырил слишком много еды, рабочим нехватило) вознилка первая в письменной истории забастовка, чиновник мягко получил по шапке, работы возобновились. Никаких денежных отношений при этом просто не возникло, только "бартер".